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1. Oktober 2012: Von  an Guido Warnecke

Wie stoppt man das? Muss man ein Weight & Balance und Wetterreport einreichen, bevor man starten kann? Das ist doch alles Unsinn

das wäre doch toll....
dann entwickle ich mein on-board-w+b-calculator weiter....
mfg
ingo fuhrmeister
1. Oktober 2012: Von Willi Fundermann an Othmar Crepaz
Diese Aussage ist mit weitem Abstand das Widerlichste, was ich in diesem Forum bisher gelesen habe. Frei nach dem Maler Max Liebermann muss ich sagen: "Ach, wissen Se, ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte". Wenn Sie schon selbst keine Pietät besitzen, sollten Sie nicht die beleidigen, die offensichtlich darüber verfügen! Was an Ihrem Beitrag oder denen von Herrn Fischer "seriös" sein soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht.
1. Oktober 2012: Von Lutz D. an Guido Warnecke
@Guido EINSPRUCH! Die von Jan Brill iben zitierten neuen Regeln gelten NICHT für Kolbenzweimots. Das ist gerade das idiotische daran, dass man die falschen reguliert.
1. Oktober 2012: Von Guido Warnecke an 
Ja, mit kyrillischem Keyboard.
Siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=aWtdtuspnoM

1. Oktober 2012: Von  an Willi Fundermann

hallo herr fundermann, der focus-chef würde jetzt FAKTEN immer wieder schreiben....

also ich kann nichts widerliches in der äußerung erkennen!

außer faktisch, daß man sich in eine kondolenzbuch eintragen kann!

mfg

ingo fuhrmeister

1. Oktober 2012: Von Willi Fundermann an 

Hallo Herr Fuhrmeister!

Die Fakten sind für mich sehr klar: Wenn Herr Loitfelder sich lediglich erlaubt an die Opfer zu erinnern und dies dann als "Kondolenzgesudere" bezeichnet wird, dann ist das für mich widerlich, sorry. Aber vielleicht sehen Österreicher das anders.

MfG

Willi Fundermann

1. Oktober 2012: Von  an Willi Fundermann

da müssens den heimo kandler fragen....der ist von südlich der bayrisch-österreichischen demarkationslinie!

mfg

ingo fuhrmeister

1. Oktober 2012: Von Alfred Obermaier an Guido Warnecke

Hallo Guido, da kann ich nur voll zustimmen.

In der Risikolehre gibt es so etwas wie einen "Leichtsinn aus Routine". Damit möchte auf keinen Fall irgendeinen Bezug zum aktuellen Unfall herzuleiten. Das ist der Job der Flugunfalluntersuchung.
Liest man die vielen Unfallreports bei denen man sich fragt, wie konnte denn das dieser erfahrenen Crew passieren, so kommt man zu Schluß, daß häufig sich die Besatzung nicht über das Problem im klaren war in dem es sich befand.
(z.B. Air France Unfall).

Zur Erinnerung: Unfall am 29.02.1964, Bristol Britannia 175,G-AOVO crashte im Anflug auf Innsbruck wenige Meter unterhalb in den Glugenzer Gipfel. Ergebnis des mißglückten VFR Anfluges 83 Tote, im wesentlichen Touristen aus UK. Damals gab es noch kein ILS für LOWI und der Anflug erfolgte ab KPT VFR mit einem Flug in die wolkenverhangenen Berge um Innsbruck.
Damals wurde dann die Frage thematisiert ob denn die Charterflieger, die nachweislich eine höhere Unfallrate hatten als die Linienflieger, mit einer höheren Risikobereitschaft fliegen würden.

Zum "Leichtsinn aus Routine" neigt wohl weniger der Anfänger.

quote

Unfallbericht:
British Eagle Flight 802/6 departed London at 12:04 GMT with destination Innsbruck, Austria. At 13:35 the flight contacted Munich ATC and reported over the Kempten NDB nine minutes later, changing its IFR flight plan to VFR from Kempten to Innsbruck. Two minutes later the crew contacted Innsbruck and reported descending VMC directly to Seefeld. Over the Innsbruck VOR at FL110, the airplane was still unable to break the clouds. The last message from the flight was at 14:12 when it reported at FL100. The descent was continued until the airplane collided with the steep eastern flank of the Glungezer Mountain at an altitude of 2600m (8500 ft). An avalanche occurred, carrying most of the aircraft debris downhill for about 400m.

PROBABLE CAUSE: "The primary cause was the erroneous decision of the pilot-in-command to descend, below the stipulated minimum safe altitude in the weather conditions prevailing at the time, as a result of which he was unable to conduct the flight in accordance with visual flight rules."

Informationsquelle:
» ICAO Aircraft Accident Digest No.16, Circular 82-AN/69 (65-75

unquote


1. Oktober 2012: Von Othmar Crepaz an Willi Fundermann
P&F ist eine tolle Zeitschrift, auch das Forum ist interessant. Schließlich bin ich seit der Nullnummer Abonnent. Aber zu glauben, dass die Angehörigen der verunglückten Passagiere aus dem Zillertal sich in einem deutschen Forum trösten lassen wollen - das ist nun schon ein wenig sehr weit hergeholt.
Nocheinmal, zum laaaangsam lesen: Dies hier ist eine Fachzeitschrift, hier diskutieren Piloten. Und schreiben Sie sich hinter die Ohren: Es gibt keine billigere Form, etwas zu lernen, als aus den Fehlern anderer.
Mir und meinen Passagieren hat eine lange zurückliegende Diskussion über einen tragischen Flugunfall jedenfalls in einer ähnlichen Situation das Leben gerettet, weil ich keine Zeit verschwenden musste, selber Auswege zu finden. Die hatten wir zuvor ausgiebig diskutiert. Und kein Angehöriger der Verunfallten ist uns deswegen böse gewesen.
Ich ermutige daher alle Piloten, sich rege an dieser Diskussion zu beteiligen, eigene Erfahrungen und Meinungen einzubringen. Die Toten werden auch nicht mehr lebendig, wenn wir zu den Geschehnissen schweigen. Und ein Kerzerl dürfen Sie ja gerne anzünden, wenn Ihnen danach ist. Aber passen Sie auf, dass Sie es nicht versehentlich auskotzen (um in Ihrem Jargon zu bleiben).
1. Oktober 2012: Von Lutz D. an Othmar Crepaz
Herr Crepaz, um mal Adorno zu bemühen (dessen Jünger ich im Großen und Ganzen sicher nicht bin. Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn):

Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.

Und (das ist jetzt nicht mehr Adorno): Die beste Analyse hilft den Menschen nicht, wenn es an Anstand mangelt. Von Anstand kann man sich nichts kaufen, er bringt einem im Leben nicht weiter, er ist in keiner Weise kapitalisierbar. Er ist durch und durch lästig. Nur für den anderen nicht, dem man ihn angedeihen lässt.

Herr Fischer und andere hier sind gute Analytiker, neigen aber zu Entwertung ihrer Analyse durch zweierlei: Unnötige Emotionalisierung (etwa durch Herabwürdigung) und durch das Ziehen falscher Schlüsse (vulgo mangelnde Urteilskraft. z.B. meint Herr Fischer, dass zutreffende Voraussagen in der Vergangenheit die Wertigkeit seiner Aussagen für die Zukunft erhöhen).

1. Oktober 2012: Von  an Othmar Crepaz
Aber wenn zutrifft, was hier immer wieder spekulativ vorgebracht wird, nämlich dass das Wetter schlecht und das Flugzeug überladen war, wird jede weitere Diskussion an dieser Stelle überflüssig. Es können keine neuen Erkenntnisse für eine Verhinderung eines Unfalls in der Zukunft gewonnen werden. Sondern es wird nur althergebrachtes Lehrbuchwissen bestätigt. Nämlich, dass man nur bei geeignetem Wetter und innerhalb des W&B-Envelopes fliegen soll. Sollte jeder Pilot kennen und beinhaltet null Neuigkeitswert.

Auch zur Persönlichkeitsstruktur von Herrn Fischer lese ich hier nur Bekanntes. Von ihm selbst und von anderen. Also ich zweifle, dass dieser Thread das Forum in irgendeiner Weise voranbringt.

Eure Banane
2. Oktober 2012: Von Hubert Eckl an Lutz D.
Einspruch lieber Lutz! Daß Adorno das Zitat in einem völlig anderen Kontext ausgesondert hat... geschenkt. Pietät ist in diesem Forum genauso fehl am Platz wie Pöbeleien! Der Tod ist immer nur für die Hinterbliebenen ein Problem, das Wissen um ihn ist der Preis für unser Bewusstsein. Punkt. Wenn dieses Forum was zu leisten, einen Anspruch, hat - was man durchaus in Frage stellen darf - ist es aus den Fehlern anderer zu lernen und skrupellose Geschäftemacher und/oder Profilneurotiker von den unschuldigen Opfern fernzuhalten. Wir machen alle Fehler, wäre das nicht so, würde unsere Spezies mangels Lernen längst untergegangen sein. ( Abgesehen davon, daß wir im Zeitenlauf nichts anderes sind als eine weitere interessante Sedimentschicht für die sich aber niemand mehr interessieren wird.) Wer wissentlich und willentlich solche stunts wie unser Mexicano oder offensichtlich der Kamerad in LOWI ( beides ist nur graduell ein anderes Potential, bedingt vergleichbar) gehört geächtet. Ohne Plüsch und Pleureusen.
2. Oktober 2012: Von Andreas KuNovemberZi an Guido Warnecke
off-topic, aber passt irgendwie zum Thema On-board Calculations:

Wahrscheinlich wäre auch schon eine Kalkulation der Start- und Landebahnlängen in einfachem Englisch hilfreich, da die Version von Boeing wohl einen Fehler hat ( ;-) ). Sonst müsste man ja unterstellen, dass Corsair ohne einen v1 abort rechnet:
https://www.youtube.com/watch?v=eu91oZ2_Vag

Diese Landung eines KLM-Jumbos ist ohnehin der Klassiker:
https://www.youtube.com/watch?v=zAfQwDizpRo

2. Oktober 2012: Von Armin Mueller an Andreas KuNovemberZi
Wahrscheinlich wäre auch schon eine Kalkulation der Start- und Landebahnlängen in einfachem Englisch hilfreich, da die Version von Boeing wohl einen Fehler hat ( ;-) ). Sonst müsste man ja unterstellen, dass Corsair ohne einen v1 abort rechnet:
https://www.youtube.com/watch?v=eu91oZ2_Vag

Genau solcher Fehlinterpretationen wegen ist es vermutlich besser die Auswertung von Incidents den Profis zu überlassen, anstatt neunmalklugen "Experten", die Ihr beschränktes Wissen von 182er Cessnas auf Lear Jets "extrapolieren".
Nur weil die B747 im obigen Video am Ende der Bahn abhebt heißt das noch lange nicht, daß die V1 erst am Ende der Bahn, also kurz vor der Rotation erreicht war. Zwischen V1 und Vr liegen bei den Dickschiffen nämlich erhebliche Differenzen. Somit ist im Falle des Jumbo Starts im Youtube Video lediglich eine Aussage tragfähig: Die Vr war erst kurz vor Ende der Bahn erreicht.



2. Oktober 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi

Zwischen Zwei- und mehrstrahliger Takeoffberechnung ist sicher ein markanter Unterschied in der Gewichtung der V1, (vermute ich mal da ich nur 2 Töpfe fliege)

Davon abgesehen mag es wohl einen Unterschied ausmachen ob der 747-Pilot auch selbst Spass an seinem Beruf hat beim T/O in St. Marteen..;-)

2. Oktober 2012: Von Lutz D. an Hubert Eckl
Wenn ich Dich nicht kennen würde ... ganz schlimm, Polarius! Einerseits passt der Zuammenhang ganz hervoragend, weil es Adorno darum ging, zu zeigen, dass es einen Sinn für das Richtige und Falsche gibt, der auch abseits positivistischer Erkenntnis liegen kann (worum es hier ja geht).

Und dann dieser Satz hier:

"Der Tod ist immer nur für die Hinterbliebenen ein Problem, das Wissen um ihn ist der Preis für unser Bewusstsein. Punkt."

Den Moralpghilosophen Norbert Hörster würde das wohl freuen. Der war mit Dir (eine Zeit lang) der Meinung, dass man aus eben diesem Grund Waisenkinder um die keiner weint entsorgen dürfe. Oder auch die Eltern Kleinkinder nach der Geburt töten dürften, weil da das Wissen um das eigene Bewusstsein noch nicht vorhanden ist. Hervorragend. Um den Bogen zur Antike zu schwingen: das ist die Schweinepolis. Für Hörster war das ein Gedankenexperiment. Für Euch geht es ja um die Realität des Miteinander.

Würdest Du wirklich für Dich wollen, dass hier so über Dich als Person hergefallen wird, wenn Du einen Fehler baust? Wenn Dein Flieger neulich in Spa (überladen? warm? Anstieg des Geländes im Anflugblatt übersehen?) nicht über die Bäume gekommen wäre? Fehler macht man schnell. Sie machen niemandem zu einem schlechten Menschen, der in irgendeinem Forum zu Freiwild zu erklären wäre. Letzteres schadet dem klaren Blick auf die Dinge doch mehr, als es nützt.
2. Oktober 2012: Von Andreas KuNovemberZi an Armin Mueller
"Genau solcher Fehlinterpretationen wegen ist es vermutlich besser die Auswertung von Incidents den Profis zu überlassen, anstatt neunmalklugen "Experten", die Ihr beschränktes Wissen von 182er Cessnas auf Lear Jets "extrapolieren".
Nur weil die B747 im obigen Video am Ende der Bahn abhebt heißt das noch lange nicht, daß die V1 erst am Ende der Bahn, also kurz vor der Rotation erreicht war. Zwischen V1 und Vr liegen bei den Dickschiffen nämlich erhebliche Differenzen. Somit ist im Falle des Jumbo Starts im Youtube Video lediglich eine Aussage tragfähig: Die Vr war erst kurz vor Ende der Bahn erreicht.
"

Danke für den sachlichen Ton und der Beleidigung "neunmalkluger "Experte" "!
So helfen Sie dem Niveau und dem guten Umgang hier wirklich entscheidend weiter. Bravo!

Um sachlich zu bleiben:
Wäre kurz nach v1 ein Triebwerk ausgefallen, wäre vr offenbar erst ein gutes Stück nach dem Ende der Bahn erreicht worden, sofern der Pilot nicht absichtlich zu spät rotiert hatte, was bei einer TODA von 2.100 m mit einer 747 sicher ungewöhnlich wäre.

Und wäre dieser Incident ausgewertet worden, so könnte man über ihn lesen.


2. Oktober 2012: Von joy ride an Andreas KuNovemberZi

Wäre kurz nach v1 ein Triebwerk ausgefallen, wäre vr offenbar erst ein gutes Stück nach dem Ende der Bahn erreicht worden

die fehler die ungefähr bei v1 passieren gibt's meines wissens nur im training. ich lese nicht systematisch, aber so viel ich kann, unfallberichte. und auch im training nur bei prüfern/lehrern, die böses im schilde führen / dem schüler demonstrieren wollen wie toll sie selbst sind.

wer aber sein v1 so festlegt, dass vr nach der piste liegt, hat vorher schon fehler gemacht, nicht erst bei vr.
über glücksseeligkeit von jumbo piloten in st maarten wurde ja schon andiskutiert - wir hingegen haben zeit in foren rumzustöbern. (und "müssen" nicht fliegen)

im übrigen sehe ich das theoretische szenario (zumindest für den regisseuren) kritischer, wenn "kurz vor" vr sagen wir mal 2 oder 3 triebwerke ausgefallen wären (sofern man aus dem blickwinkel überhaupt was "sehen" kann)

2. Oktober 2012: Von Hubert Eckl an Lutz D.
Lutz, was hast Du denn geraucht???

"Der Tod ist immer nur für die Hinterbliebenen ein Problem, das Wissen um ihn ist der Preis für unser Bewusstsein. Punkt."
Dieser Satz ist nicht interpretierbar. Das ist die normative Macht des Faktischen. Was gibt es da zu deuteln?

Den Moralpghilosophen Norbert Hörster würde das wohl freuen. Der war mit Dir (eine Zeit lang) der Meinung, dass man aus eben diesem Grund Waisenkinder um die keiner weint entsorgen dürfe.
Das ist eine Unverschämtheit mich in die Nähe dieses Faschimus zu rücken! Der Dreck kommt von den Abtreibungsgegnern, welche geborenes Leben mit Sinnesentwicklung dem Fötus gleichsetzen...
Würdest Du wirklich für Dich wollen, dass hier so über Dich als Person hergefallen wird, wenn Du einen Fehler baust? Wenn Dein Flieger neulich in Spa (überladen? warm? Anstieg des Geländes im Anflugblatt übersehen?) nicht über die Bäume gekommen wäre? Fehler macht man schnell.
Das habe ich mir in der Tat vor einem Jahr NICHT leicht gemacht! Sehr genau kalkuliert. AAAABER ich würde sowas NIEMALS gewerblich mit Arglosen machen. Meine Frau war dabei, sie ist selbst Segelfliegerin, und wir haben genau abgewogen, sind marginal überladen (15%ca) rausgeklettert. Wer von sich behauptet fehlerfrei zu sein ist ein Dummkopf, Heuchler oder Papst.
Was hat Dich denn geritten so einen Müll zu schreiben?
2. Oktober 2012: Von  an Hubert Eckl
15 % sind marginal? Ooops! Definiere "marginal".
Banane
2. Oktober 2012: Von Hubert Eckl an 

220 zu 250 kg etwa.. Die Entscheidung war Sprit bis nach Hause oder refuel enroute. Hatte im Geplauder mit den Gästen aus SPA unkonzentriert den Tank vollgemacht und wollte nichts mehr " dumpen". War ein Fehler. Passiert nicht mehr. Die " Vertikalpenetration y" war schon scary bei dem ansteigenden Gelände, aber es geht ja dann Richtung Aachen steil bergab...

2. Oktober 2012: Von Frank Naumann an Armin Mueller
Deine Argumentation ist auch mir irgendwie nicht klar:

Nur weil die B747 im obigen Video am Ende der Bahn abhebt heißt das noch lange nicht, daß die V1 erst am Ende der Bahn, also kurz vor der Rotation erreicht war. Zwischen V1 und Vr liegen bei den Dickschiffen nämlich erhebliche Differenzen. Somit ist im Falle des Jumbo Starts im Youtube Video lediglich eine Aussage tragfähig: Die Vr war erst kurz vor Ende der Bahn erreicht.

Was hat das alles mit der v1 zu tun? Offensichtlich liegt hier doch der AEO-Fall vor (all engines operative). In diesem Fall muß in Ermangelung eines Triebwerksausfalls gar keine Entscheidung zwischen Startabbruch oder Weiterflug mit "one engine inop" getroffen werden. Das Flugzeug hätte nach 87% der TODA mit v2 durch die 35ft-screening-height fliegen müssen. Dafür, daß das nicht geschehen ist, kann es eigentlich nur zwei mögliche Gründe geben:

1. Die Maschine war überladen und vr wurde tatsächlich erst am Ende des TORA erreicht, einen TW-Ausfall nach v1 hätten sie nicht überlebt, gerade noch mal Glück gehabt.
2. Die Maschine erreichte vr planmäßig, wurde aber absichtlich spät rotiert, um eine gute Show zu bieten.

Eine Aussage darüber, wann vr tatsächlich erreicht wurde, kann man aus dem Video m.E. nicht ableiten. Die theoretische dritte Möglichkeit, daß mit reduziertem Schub gestartet wurde, kann man bei der kurzen Bahn hoffentlich ausschließen. Wie auch immer, ein sicherer Take-off sieht anders aus, das wollte Andreas wohl zum Ausdruck bringen.
2. Oktober 2012: Von Othmar Crepaz an Hubert Eckl
Dass unsere Flugzeuge auch bei MTOW noch gewisse Reserven haben wird ja durch die Tatsache bestätigt, dass man auf Anfrage (etwa für einen Zusatztank für eine Atlantiküberquerung) bis zu 20% Übergewicht genehmigt bekommen kann. Natürlich wird man in diesem Fall wissen wollen, von wo aus man startet und ob eine reduzierte climbperformance kein Risiko bedeutet. Was aber keine Einladung zu verbotenen Überschreitungen sein darf - ein Reifenschaden im Startlauf, von der Piste abkommen und womöglich ein paar geparkte Flugzeuge penetrieren: Die Versicherung wird das Übergewicht herausfinden und sich dankend aus der Schadensregulierung verabschieden.
Wenn beim gegenständlichen Unfall tatsächlich voll getankt wurde und 8 Personen an Bord waren, muss man nicht weiter rechnen. Der Pilot hatte mit angeblichen 14.000 Flugstunden vermutlich konkrete Erfahrungen, dass der Flieger auch diese Last packt (es war kühl am frühen Morgen) und ging dieses Risiko ein. Nur sollten dann alle übrigen Parameter passen. Bei marginalem Wetter im engen Tal mit erheblicher Bank und erheblich überladen durch ein Wolkenloch steigen zu wollen oder zu müssen geht rasch an die Grenzen dieser nicht üppig motorisierten Zweimot. Mit gleich zwei erheblichen Risikofaktoren so einen Flug anzutreten endet fast zwangsläufig so, wie es auch passiert ist.
2. Oktober 2012: Von Achim H. an Othmar Crepaz
14 000 Flugstunden hatte der Pilot? Das heißt er war Berufspilot? Wie geht das ohne IR? Oder hatte er ein JAR-IR, das ihm auf der N-reg nicht geholfen hat?
2. Oktober 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an 
Hätte man auch der C414 15% zugestanden dann wäre das Reichweitenproblem schon mal weggefallen... Offenbar kommt es immer auf die Perspektive an.

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