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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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Flugzeugkauf | Flugzeugpreise - wo landen wir?!  
3. Februar 2009: Von Gregor FISCHER 
Eine tadellose Cheyenne mit Garmins und 1000 Reststunden auf der Turbine für 300000 Dollars, bei der TBM war der Bottom-Price jahrelang 1,5 MUSD - jetzt ist man bald bei der Hälfte. Auch kleiner gehts: Seneca II - die Universal-Twin kostet mit etwas Potential noch keine 50000 Dollars (same owner for last 17 years) und von den wholesale Cirren rede ich lieber nicht.

Ich weiss, was ein Buyers-Market ist, aber dies hier ist ein Notausverkauf! Wer verkaufen will, muss verschenken.

Wer jetzt noch einen Blue-Book-Preis bezahlt, ist wirklich dumm! Ich gehe noch weiter: In einigen Monaten bezahlt man wohl noch weniger für ein Flugzeug, als eine Motorrevision kosten würde...
3. Februar 2009: Von Max Sutter an Gregor FISCHER
Dann verstehe ich nicht, warum Sie nicht schon lange bei Ihrer C172 ein J hinzufügen und 170 abzählen. Die ist bestimmt bald auch so billig, und den Most gibt es nach der Heizperiode nochmals mindestens vierzig Prozent günstiger als noch zur Zeit. So eine CJ2 macht sich doch besser vor dem Schloss.
3. Februar 2009: Von Guido Warnecke an Max Sutter
Herr Fischer hat absolut recht mit seiner Beurteilung. In den USA verfallen die Gebrauchtflugzeug-Preise drastisch (und NUR die USA bestimmen letztendlich den WELT-Markt). Trotzdem: es bewegt sich fast nichts, niemand kauft oder verkauft. Finanzierungen sind schwer zu bekommen. Jeder wartet ab. Am Ende bestimmt sich ja ein Verkaufspreis erst, wenn ein VERKAUF auch tatsaechlich zustande kommt.
Die Charterindustrie in USA hat mindestens 30% verloren. Privatfliegerei ist sicher noch mehr zurueckgegangen. Gut ist dran, wer einen "Klassiker" in der Halle stehen hat: bewaehrt, bekannt, altmodisch und konservativ. Eine C182 vielleicht (new model, modern Avionics), eine Bonanza A36 oder eine King Air 90/200 neueren Baujahrs. Sowas haelt seinen Wert. Cirrus ist eine gute, moderne Maschine, wird seinen Wert nicht halten koennen. Hunderte Gebrauchtmaschinen aus trade-ins stehen auf dem Hof. Ob Cirrus in der jetzigen Unternehmensgroesse ueberleben kann ist eine ganz andere Frage.
Gruesse aus den USA!
3. Februar 2009: Von Philipp Tiemann an Guido Warnecke
Habe nicht den Eindruck, dass die Außmaße, wie stark sich die Flieger zuletzt entwerten, stark von Typ abhängig ist, sondern vielmehr von dem Alter. Neue Flieger verlieren anfangs viel an Wert, später nur noch wenig. Und es ist nunmal so, dass Cirrus = neu heißt, während man Cessna mit alt in Verbindung bringt. Schaut man sich aber z.B. bei der genannten C182 um, so findet man auch da Examplare aus den neueren Baureihe S für 150.000$ und weniger.

Der einzige Grund, warum die Cessnas und Bo's vielleicht etwas eher ihren Wert halten, ist dass sie kaum mehr weiterentwickelt werden. Daher gilt eine 2003er Cessna nicht als alt und gerät nicht so sehr durch die Neuflugzeuge unter Druck. In der Cirrus-Community hingegen gilt eine 2003er SR22 als "Vintage", da der Flieger seitdem schon x-mal modernisiert und verbessert wurde.
3. Februar 2009: Von Gregor FISCHER an Max Sutter
Hallo Herr Suter,

dass ich keinen Jet mehr kaufe geht daraus hervor, dass Effizienz immer mein Leben bestimmt hat. Eine TBM oder MU-2 ist für Distanzen von rund 300 nm das absolut schnellste Gerät - man kann auch mal mit einem Z-Flugplan wegmachen, anstatt eine halbe Stunde auf den Start-Up zu warten.

Allerdings werde ich nach der gegenwärtigen Extension und Neuausrichtung der Piste im Chateau mit einer Citation landen (es wird dann etwa die 400ste Landung dort sein) und natürlich meinen Exploit ins Netz stellen. Einfach zum Aufschneiden - wie sie sich das gerne vorstellen - versprochen...
3. Februar 2009: Von Gregor FISCHER an Guido Warnecke
Hallo nach Amerika,

ich will ihnen nicht schmeicheln, aber sie treffen den Nagel auf den Kopf: Was die Leute noch kaufen werden, sind bewährte Produkte. Nach all den Problemen mit Thielert, Socata, Grob und bald auch Diamond haben die Besitzer die Nase voll von Experimenten!

Etwas schwerfälligeres als eine King-Air gibt es nicht und trotzdem ist der Markt füe Beech immer intakt geblieben. (Ausser für die Starship)

Ich warte jetzt noch auf einige neue Reglementierungen und dann denke ich, ist der Moment um zu kaufen...
5. Februar 2009: Von Volkmar Salm an Gregor FISCHER
Hallo Herr Fischer,

bei Ihrer Marktkenntnis wollen Sie doch nicht im Ernst in eine Mu2 investieren, von der man nicht ausschließen kann, daß die gesamte Flotte morgen weltweit gegroundet wird. Wie wär's denn hiermit: hat auch TPE331 evtl sogar Dash Ten, nach Militärstandards gebaut, fliegt schnell und weit.
https://www.twincommander.com/performance.html
Und sich bei der ET-Beschaffung auf Dismantler beschränken zu müssen ist in dieser Kategorie der GA sicher drittklassig.
Schauen Sie sich die Seiten an, Sie werden staunen.
freundliche Grüße
Volkmar Salm
6. Februar 2009: Von Gregor FISCHER an Volkmar Salm
Dass die MU-2 als Typ gegroundet wird, ist heute sehr unwahrscheinlich. Was verlangt wird, ist eine spezielle Ausbildung und recurrent training (für den DEUTSCHFREAK: Sorry für den Ausdruck) und nichts weiter.

Die Aerocommander ist hässlich, hat Gummi-Tank-Probleme und ist viel zu gross!

Aber eines ist klar: Die Anschaffung irgendeines Flugzeuges in dieser Klasse jetzt und heute kann ein Totalabschreiber werden - hin oder her!
6. Februar 2009: Von Volkmar Salm an Gregor FISCHER
Das Problem alternder Luftfahrzeuge ist hinlänglich bekannt- siehe Cessna SID. Und anstatt nasse Flächen wieder dicht zu kriegen wechsle ich lieber ein paar Kautschukbeutel. Die halten dann bei richtiger Pflege wieder 30 Jahre.
Twin Commander hässlich und zu groß???? Reden wir vom gleichen Flieger? Stammt übrigens aus der gleichen Feder wie Ihre vielgelobte Aerostar.
7. Februar 2009: Von Gregor FISCHER an Volkmar Salm
Ja, sie haben recht - alle Twins (ausser der King Air) sind unterdessen ins Rentenalter gekommen. Heavy Maintenance included...

Ich bin kein Fan der Aerostar - obwohl die Leistungen gut sind.

Meine Hitliste sieht so aus:

- TBM 700 (ungewisse Zukunft)
- MU-2 (short body, Probleme bekannt)
- Cheyenne (wenns halt anders nicht geht)

Eine Kolbentwin interessiert mich kaum mehr - für was auch?!
7. Februar 2009: Von Wolff Ehrhardt an Volkmar Salm
Ich weiß nicht, wie lange Herr Fischer schon von einer MU-2 oder sonst was hier redet (1-2 jahre?), aber wirklich passiert ist beim ihm flugzeugkaufmässig nichts. Wenn er wirklich so "reich" ist, wie er immer tut, warum kauft er nicht einfach was und pfeift auf die kosten, anstatt immer nur davon zu reden? Das ein Flugzeugkauf auch immer mit einem Wertverlust zusammen hängt (Wartung, Alter usw), sollte jedem klar sein. Nur Herr Fischer hat damit Probleme. Statt dessen fliegt er (fragwürdig!) mit einer Cessna Ein-Mot rum, in die ich nicht wirklich einsteigen bzw. bestimmt nicht kaufen würde. Da lobe ich mir meine Cougar 2-Mot. Macht 160 KN bei ca 65 L/h und kann mit einem Motor fliegen bzw. hält auch Grasplätze gut aus und hat durchaus kurzstartfähigkeiten. Ach ja, bezahlen kann ich sie auch noch. Tut zwar manchmal weh, aber sie bringt mich sicher von A nach B. Für mehr würde es dann noch mehr weh tun, das musste ich mir eingestehen.

Im Gegensatz zu Herrn Fischer spielte ich vor einiger Zeit mit dem Gedanken, eine Aerostar zu kaufen. Ich weiß aber, das die Wartung, Umrüstung auf IFR-Deutsch und der Sprit wirklich viel Geld kosten, was ich dauerhaft verdienen müsste und hatte daher letzes Jahr im Sommer diese Pläne schweren Herzens auf Eis gelegt.

Meine Meinung ist, nicht alles was Herr Fischer (oder OBAGO?) hier schreibt, ist wirklich bare Münze. Das sollte jedem klar sein. Hat aus meiner Sicht eher öfter was mit "Tresenfliegen" als richtigem Fliegen zu tun. Den Beweis, das er wirklich das hat/kann/macht, ist er uns allen bis heute schuldig geblieben. Nur eine Homepage mit Selbstdarstellung und Huldigungen zu betreiben bedeutet noch lange nicht, das es wirklich so ist. Papier und das Internet ist geduldig...
7. Februar 2009: Von Max Sutter an Gregor FISCHER
... meinen Exploit ins Netz stellen. Einfach zum Aufschneiden ... versprochen ...

zugegeben, ich hätte es nicht so offen angedeutet, da ich ein höflicher, zurückhaltender Mensch bin. Aber wenn Sie es schon selber schreiben ...

Zudem, wenn ich den vorliegenden Beitrag vom Kollegen Erhardt richtig interpretiere, denkt er wohl ähnlich, und ein paar Andere in diesem Forum vielleicht auch.

Dass der Markt - wie von Ihnen immer wieder kolportiert - ganz tot sei, wurde eben dieser Tage wieder einmal drastisch widerlegt: Amigo Grob ist von einer extrem kapitalkräftigen Gruppe aus der flugplatzfeindlichsten Gegend der Welt aufgekauft worden (die Mitgift reicht so knapp fürs Pförtnerhäuschen plus dessen Renovation), um das blühende Trainergeschäft wieder zu beleben.

Ausgerechnet die piekefeine SPn hat man verschmäht - deren Weiterbau gehe angeblich in die Schweiz. Ob Altenrhein, Buochs, Emmen oder (neuste, aber völlig unbestätigte Gerüchte:) in die Nähe des Bieler Sees, nach Grenchen zu den Fisher Aviation and Space Technologies United Un-Ltd., da ist die Spekulation noch offen. Mit dem rough terrain approved Fahrwerk des ersten deutschen Plastic-Jets ist Ihre partiell befestigte Piste du Château bestimmt locker zu meistern.
7. Februar 2009: Von Julian Koerpel an Max Sutter
Grosses Kino Herr Sutter, ganz grosses Kino ! :-))))))))))))))
7. Februar 2009: Von Volkmar Salm an Julian Koerpel
@ Georg Fischer. vielleicht ist das Ihre Neue:

https://www.controller.com/listings/aircraft-for-sale/LEGEND-TURBINE-LEGEND/2006-LEGEND-TURBINE-LEGEND/1147464.htm?guid=747867A9B584433388DF0C85BD7C0394

, die passt auch in die Kutschenremise vom Schloss

@ Herr Sutter und Herr Ehrhardt,

ich konnte nicht widerstehen meinen Favoriten ins Gespräch zu bringen, aber wie Sie richtig bemerken, sieht die Realität anders aus. Vieleicht hat das Herr Fischer auch feststellen müssen, er träumt halt lauter als andere Forumsmitglieder. :-))
7. Februar 2009: Von Uwe Cold an Max Sutter
Guten Tag, Herr Sutter, zum Thema Grob:
Den Firmennamen hatte ja Herr Fischer,oder Solitaire,oder Troll??? in die Diskussion eingebracht.
Grob war erfolgreich als Hersteller von Militärtrainern.
Der neue Eigentümer war im letzten Verkaufsgeschäft von 18 G 120 AF involviert.Es geht hier auch um Musterbetreuung, technischen Support für viele G 115, 120 und 109, welche für die Pilotenausbildung weltweit intensiv genutzt werden.
Dieses Geschäft mit den bewährten Trainern,sowie eine Produktion der G 140 und neu zu entwickelnden leichten Transport- und Verbindungsflugzeugen und einen Wartungsbetrieb nicht nur für Grob-Flugzeuge hat Grob Aircraft geplant. Grob Aerospace i.IN. wickelt derweil das Projekt G 180 ab. Laut Augsburger Allgemeine geht dieses Projekt an den Hauptgläubiger,dies könnte der ehemalige irische Finanzinvestor oder der ehemalige CEO Niall Olver sein.
Das Projekt G 180 ist nicht soweit fertig, wie man es immer voller Eigenlob mit Jubelnachrichten in der Öffentlichkeit darstellte. Ein bekannter schweizer Mitbewerber hat bei der Prüfung des Unternehmens vor Kaufgebot detailliert Kenntnis erhalten, wieviel Zeit und Finanzen noch nötig wären. Will das bei dem derzeit wegbrechendem Markt wirklich jemand wagen?
Fragen Sie doch mal nach dem anfangs bei Grob begonnenen Projekt Learjet 85...?
Momentan kann man mit kleinen Brötchen ( Trainern) vielleicht Geld verdienen, wenn diese ordentlich gebacken werden. Mit den großen Torten ( G180 / LJ 85 ) wohl nicht?
Viele Grüße, ein Winterschläfer
7. Februar 2009: Von Max Sutter an Uwe Cold
Hallo Herr Cold,

nett, dass Sie den Winterschlaf kurz unterbrochen haben. Was Grob betrifft, da ist man seinerzeit ja gar nicht so weit weg gewesen vom Weg, den Diamond eingeschlagen hat - einen Motorsegler, gestutzt und aufgepowert zum E-Klasse-Flieger und dann eine Menge Derivate davon, wobei da die Gemeinsamkeiten dann aufgehört hatte. Grob hat den Weg Richtung Military Screener/Basic Trainer gewählt, ein Segment, welches nicht so preiselastisch ist wie z.b. das der DA20. Mit der großen Basis an Produktpflege und potenziellem Neugeschäft, dazu noch Produktpflege an den Seglern und Motorseglern hat es mich ohnehin stets gewundert, dass da nicht schon sehr schnell eine Auffanggesellschaft gebildet wurde, denn dieses Geschäft ist eine sichere schwarze Zahl, einfach aufgrund der Stückzahlen, welche bei den Kunden sind und die ja nicht von heute auf morgen außer Dienst gestellt werden, bloß weil ein paar Investmentbänker angefangen haben zu spinnen.

Der leichte Transporter, der hier in der Argumentationskette auftaucht - nun, machen Sie einmal die Ohren auf an der nächsten Aero - wenn es sich nicht bereits um Projekt-Vorberichte und/oder Demo-Maquetten handelt, dann werden es wenigstens Gerüchte sein, welche man Ihnen unter dem Siegel der Verschwiegenheit, aber in der Hoffnung um Weitergabe kolportiert. Jeder Konstrukteur von Composite-Flugzeugen hat den Markt der leichten, Islander-ähnlichen Twin-Transporter mit MTOM zwischen 2,5 und 4,5 Tonnen entdeckt, und alle wollen so ein Dings auf den Markt bringen. H3/Fortius/Grob ist da nur einer der vielen Möglichen, und so, wie die kapitalmäßig dastehen, vermutlich nicht einmal der Aussichtsreichste. Doch das wird die Zukunft zeigen.

Was die SPn bzw. 180 betrifft, so war mir schon klar, dass hier die Fortschrittsberichte geschönt sein mussten - es ist ja seinerzeit auch alles sehr schnell gegangen. Irgendwann musste das Loch kommen. Auch eine Insolvenz kommt nicht vom Lieben Gott, sondern von Projekten, welche teurerer sind als geplant, aber nicht so gut tun wie sie sollten. Ich bin zwar sehr überzeugt, dass der Flieger marktfähig sein wird und eine ziemlich unbestrittene Nische gesucht und gefunden hat, doch das derzeitige Wirtschaftsumfeld ist natürlich alles andere als stimulierend für so ein Projekt. Dass sich Pilatus nicht so extrem darum gerissen hat - nun, so ganz in die bestehende Produktlinien passt das Dings eben doch nicht, und so ganz ohne Vertriebssynergie - wo hätte man da noch entscheidende Vorteile?

Auch beim Learjet 85 werden die Bäume wohl nicht so in den Himmel wachsen wie immer behauptet - Bombardier/Learjet hat zwar als letzter Witchitaner sich dazu durchgerungen, Layoffs anzusagen, doch gestern kam auch für den Kanadischen Flugzeugbauer die Stunde der Wahrheit im Flugzeugdorf des Mittleren Westens.

Gruß aus dem Fliegerwunderland (das Wunderfliegerland ist woanders).
8. Februar 2009: Von Gregor FISCHER an Max Sutter
Hallo Herr Sutter,

weiterhin lieben Dank für ihre herzliche Anteilnahme. Ja, ich weiss doch unterdessen, was sie hier alle hören (und lesen) wollen...

Ein Denker aus der Schweiz hat mal gesagt: Selbstironie ist wohl die grösstmöglichete Tiefstapelei eines Egozentrikers. Ich hoffe doch sehr, dass sie nach all dem intensiven Studium meiner Vita MEINE Selbstironie erkannt haben?!

Und ausserdem: Ihre Beiträge gefallen, Kollege!

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