Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Mai
Eindrücke von der AERO 2025
Im Test: uAvionix AV-30 und tailBeaconX
Sky Pointer vs. Ground Pointer
Neue FAA-Regelung für Zertifikatsinhaber
Wartung und Mondpreise
Unfall: Abgelenkt und abgekippt
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Antworten sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

10. Oktober 2024 09:27 Uhr: Von Kain Kirchhof an F. S. Bewertung: +3.00 [3]
Beitrag vom Autor gelöscht
10. Oktober 2024 10:49 Uhr: Von Al Barrett an Kain Kirchhof Bewertung: +5.00 [5]

Damit ist die Sache eigentlich klar: In der NFL ist eindeutig die Rede von Positionsmeldungen. Das kann (wie hier logisch argumentiert) keine Zeitangabe sein.

Ich für meinen Teil sage seit jeher einfach beides und werde das - solange es nicht verboten ist - weiterhin tun. Also: D-EXXX, 5min, 10meilen nordwestlich des Platzes. Das hat nämlich den Effekt, dass a) jeder weiß WO ich bin und b) die hitner mir anfliegende 2-Mot weiß, dass sie mit mir sprechen sollte, weil wir erstens gleichzeitig ankommen und zweitens uns auf dem Weg in die Platzrunde potenziell begegnen könnten.

Was die Kritik an dem DAeC-Papier angeht (die ich zu weiten Teilen teile): Es nutzt nichts sich hier im Forum darüber auszulassen. Wie Guido schon sagte: Gebt einfach (konstruktives) Feedback an die genannte Emailadesse. Alternativ AOPA oder den Gesetzgeber. Das sind die richtigen Stellen, an denen die Kritik ggf. auch etwas bewirken kann.

10. Oktober 2024 11:04 Uhr: Von Andreas Trainer an Al Barrett Bewertung: +6.00 [6]

Hi, ich leite meinen Standard, mich 5 Minuten vor Erreichen des Platzes im Funk aktiv zu melden aus rein praktischen Gründen ab: ich finde es sinnvoll, dass im Radius „5 Minuten um den Platz“ – wieviele Meilen das auch immer sein mögen – alle Beteiligten wissen, dass da ein weiteres Lfz im Luftraum um …dorf mitfliegen will. Durch den Einleitungsanruf wissen alle Beteiligten, dass da jemand kommt. Im Idealfall aus welchem Sektor (N, NO, O, SO, S, SW, W, NW müsste genügen, wenn man zusätzlich auch die Entfernung in Meilen angibt … vielleicht gibt’s ja auch nen allgemein bekannten Ort, denn man angeben kann, dann eben den angeben).

Ach ja, zur Positionsangabe im Anflug gehört die Höhe … auch das kann schon entlastend wirken, wenn man zwar übereinander gestapelt fliegt, aber eben mit Puffer.

Analog melde ich mich an, sobald der Motor läuft und die Avionik gebootet ist. Vielleicht sind es dann keine 5 Minuten bis zum Start (wenn der Motor schon warm ist und die Abstellfläche wie bei uns (und vielen anderen Plätzen) direkt an der Schwelle xy liegt, aber mehr als Funken und rausschauen geht dann einfach nicht.

Mehrere Szenarien sind vorstellbar:

KEIN anderes Lfz ist im Luftraum 5 Minuten um den Platz … alles gut, fleißig weiterfunken und eigenverantwortlich fliegen.
Evtl. meldet sich in den 5 Minuten doch noch einer … dann bleibt nur, sich abzusprechen und eigenverantwortlich zu fliegen.
Ein oder zwei oder viele Lfz sind aktiv … dann bleibt nur, sich abzusprechen und eigenverantwortlich zu fliegen.

10. Oktober 2024 12:26 Uhr: Von Alfred Obermeier an Kain Kirchhof

Danke Marco für die Aktualität dieser NfL.
Sehr hilfreich, klärt einiges.

10. Oktober 2024 12:29 Uhr: Von Alfred Obermeier an Al Barrett Bewertung: +1.00 [1]

Hi, das DAeC Papier finde ich super und warum, weil es endlich ein klares Verfahren für die An-/Abflüge von unkontrollierten Flugplätzen schafft. Manche Flugplätze fliege ich in der Ausbildung nicht mehr an, weil dort eine "Wild-West" Mentalität herrscht und es Piloten mit eingebautem Vorflugrecht gibt und der "Flugleiter" dieses sogar priorisiert.

10. Oktober 2024 12:59 Uhr: Von Al Barrett an Alfred Obermeier

Ich sehe das anders. Das ist alles Andere als ein klares Verfahren. Warum?

a) Rechtlich keinerlei bindende Wirkung (Vergleich siehe die verlinkte NFL die dem in Teilen schon widerspricht #Positionsmeldung)

b) Das findet (siehe Diskussion) keinen Konsens. Am Ende werden sich also einige dran halten, andere nicht. Das wars dann mit einem einheitlichen Verfahren....

c) Das Dokument ist explizit als Diskussionsgrundlage gedacht und nicht das "Ende der Diskussion".

10. Oktober 2024 13:28 Uhr: Von Philipp Tiemann an Kain Kirchhof Bewertung: +3.00 [3]

Diese NfL ist ja wohl ein schlechter Scherz, oder? Nicht nur diese vielen farblichen Markierungen (die keinen Sinn ergeben und verwirren) sind ja völlig daneben, sondern der Text enthält auch sprachliche Fehler. Das ist wohl eher Version 0.6 als 1.0, oder? NfLs sind schließlich keine Diskussionsgrundlage, sondern eben unmittelbar geltendes Recht...

Zum Inhalt: es ist schade, dass bei Plätzen ohne AFIS der Betriebsleiter jetzt bei Abflügen mit Z-Flugplänen nicht mal mehr den Squawk oder die zu rufende Radar-Frequenz übermitteln darf. Hat der eine oder andere sicher kürzlich schon festgestellt. Selbst der aktuelle Wind darf nicht mehr konkret benannt werden. Fortschritt sieht anders aus.

Das Thema der Inkompatibilität von deutschem und englischen Sprechfunk gleichzeitig an einem Platz ohne Betriebsleiter wird nicht aufgegriffen.

10. Oktober 2024 13:58 Uhr: Von Michael Söchtig an Philipp Tiemann

"Zum Inhalt: es ist schade, dass bei Plätzen ohne AFIS der Betriebsleiter jetzt bei Abflügen mit Y-Flugplänen nicht mal mehr den Squawk oder die zu rufende Radar-Frequenz übermittlen darf. Hat der eine oder andere sicher kürzlich schon festgestellt. Selbst der aktuelle Wind darf nicht mehr konkret benannt werden. Fortschritt sieht anders aus."

Das finde ich auch völlig lächerlich. Bei uns in Hamm wurde der bisher immer durchgesagt, und es mag ja sein, dass der Windmesser nicht genormt ist - aber falls er dann ungenau sein sollte, dann zeigt er halt immer gleich falsch an, und dann kann man sich schon drauf einstellen. Ob man die Winddurchsage überhaupt braucht ist eh die Frage. An der und einigen anderen Stellen erscheint mir die NFL dann doch etwas überreguliert.

Wie ist das eigentlich mit Lärmschutzempfehlungen, also z.B. die Bitte, nach dem Start vielleicht etwas rechts oder links zu fliegen und gewisse Gegenden zu meiden? Ist das jetzt ausdrücklich verboten, oder nicht?

10. Oktober 2024 14:10 Uhr: Von Philipp Tiemann an Michael Söchtig

Richtig. Zwar ist dieser konkrete Fall "Erinnerung Lärmschutzverfahren" nicht ganz explizit in den Listen der erlaubten und nicht erlaubten Funksprüche aufgeführt, aber es fällt letztlich unter das nicht erlaubte "Jegliche Bewegungslenkung".

Wobei - ganz am Rande - es schon traurig ist, dass z.B. in Koblenz beim Start auf der 23 bisher gefühlt ungefähr jeder dritte Startende per Funk daran erinnert werden muss, jetzt doch bitte mal nach Westen zu drehen...

10. Oktober 2024 14:54 Uhr: Von Chris _____ an Philipp Tiemann

Laut diesem NfL-Entwurf zählen "Verkehrsinformationen unter Angabe von Position und Höhe," zu den nicht erlaubten Inhalten einer Bodenfunkstelle, vermutlich mit der Begründung "Die Basis für das Fliegen an unkontrollierten Flugplätzen bildet eine lückenlose Kommunikation zwischen den einzelnen Verkehrsteilnehmern."

Auch wenn ich air-to-air ebenfalls wesentlich besser finde als Flugleiter-to-air an unkontrollierten Plätzen: Da hat jemand etwas nicht zu Ende gedacht.

Was ist mit Situationen, bei denen einem Flugzeug der Funk ausfällt? Sowas passiert, beispielsweise bei einem Elektrikausfall. Laut dem NfL-Entwurf DARF die Bodenstelle dann nicht andere Flugzeugführer auf das NORDO-Flugzeug aufmerksam machen.

Wobei weiter unten unter "erlaubte Inhalte" steht: "Hinweise zur aktuellen Verkehrslage in der Platzrunde". Da Position/Höhe aber "nicht erlaubt" sind, reduziert sich das wohl auf sowas wie "mindestens ein weiteres Flugzeug in der Platzrunde".

Die NfL wird hoffentlich noch weiter überarbeitet.

10. Oktober 2024 15:05 Uhr: Von Malte Höltken an Chris _____

Was ist mit Situationen, bei denen einem Flugzeug der Funk ausfällt? Sowas passiert, beispielsweise bei einem Elektrikausfall. Laut dem NfL-Entwurf DARF die Bodenstelle dann nicht andere Flugzeugführer auf das NORDO-Flugzeug aufmerksam machen.

Die NfL ist kein Entwurf, die ist tatsächlich veröffentlicht.

Aber in dem Fall darf der Bodenfunker durchaus auf den NORDO-Flieger aufmerksam machen, nach Kapitel 4.3 sind erlaubte Übermittlungen: Hinweise zur aktuellen Verkehrslage in der Platzrunde

Genaue Positionsmeldungen kann der Bodenfunker auch nicht tätigen. Die Möglichkeit, dass diese unzuverlässig falsch sind, ist wesentlich größer als die Möglichkeit der richtigen Positionsangabe eines NORDO-Flugzeugs.

10. Oktober 2024 15:22 Uhr: Von Chris _____ an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Ok, die NfL ist kein Entwurf. Das macht es nicht besser.

Malte, du verteidigst diesen Absatz der NfL mit dem Hinweis, "genaue" Positionsmeldungen wären der Bodenstelle ja nicht möglich.

In der NfL steht aber, dass Positionsmeldungen generell "nicht erlaubt" sind. Also werden vorschriftentreue Leute vom Boden aus auch nicht funken "links hinter dir ist noch ein Flieger, der hat kein Radio".

Ich finde das regelrecht gefährlich: in einem Land, in dem (noch) viele Piloten GAR KEINEN air-to-air-Funk praktizieren und gewohnt sind, NUR einseitig mit dem "Flugleiter" zu funken, diesen "Bodenstellen" zur direkten Vorschrift zu machen, gar nichts mehr zu Flugzeugpositionen zu funken.

Kann es sein, dass die Leute, die solche NfLs schreiben, nur 12h alle 2 Jahre um den Kirchturm fliegen (oder was diese Mindestanforderung ist)?

Ich bin absolut und 1000%ig für FoF, aber mit dem Ziel eines Sicherheitsgewinns, nicht erstmal dem einen das Funken einschränken und dann drauf warten, ob der andere auch wirklich übernimmt.

10. Oktober 2024 15:33 Uhr: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Also werden vorschriftentreue Leute vom Boden aus auch nicht funken "links hinter dir ist noch ein Flieger, der hat kein Radio".

Und das ist auch gut so. Ich habe persönlich mindestens zwei Situationen erlebt, bei denen eine solche Angabe des Flugleiters vollkommen falsch gewesen ist und beinahe einen Midair verursacht hat. Beide Fälle bei parallell landenden Motor- und Segelflugzeugen im Endanflug. In beiden Situationen haben die Flugzeugführerinnen den Flugleiter korrigiert und die Situation untereinander entschärft (einmal der andere Flieger, einmal meine Flugschülerin).

Bodenfunkpersonal ist nicht dafür ausgerüstet, soche Ansagen sicher zu tätigen. (Woher weiß die von Dir hypothetisch angeführte Bodenfunkerin eigentlich von dem NORDO-Flugzeug?)

Ich finde das regelrecht gefährlich: in einem Land, in dem (noch) viele Piloten GAR KEINEN air-to-air-Funk praktizieren und gewohnt sind, NUR einseitig mit dem "Flugleiter" zu funken, diesen "Bodenstellen" zur direkten Vorschrift zu machen, gar nichts mehr zu Flugzeugpositionen zu funken.

Ich will Dir Dein Gefühl nicht in Abrede stellen, aber hier an der Grenze zu Dänemark bekomme ich ja mit, dass im Grunde keine Besatzung aus Deutschland da wirklich Probleme mit hat. Wenn die Fluglehrerinnen als Multiplikatoren vernünftiger Verfahren bei den nächsten Verlängerungen drauch achten, sind spätestens in zwei Jahren alle nachgeschult. Darüber hinaus wird halt in der Sachpresse, an der Theke oder in der Praxis vermittelt (und vorgelebt).

In der Flugschulerei finden wir auch einen unbedingten Zusammenhang zwischen Forderung der Schülerin durch die Lehrerin (a.k.a. die Lehrerin lässt die Schülerin machen) und der späteren Qualität der Fliegerei. Du kannst nicht erwarten, dass jede Pilotin ihr Verhalten ändert, nur weil das jetzt auf einmal en vogue ist. Denn die Verantwortung lag schon länger bei den Fliegenden und viele Flugleiterinnen haben in Deutschland "Turm Light" gemacht und damit die Fliegenden erzogen.

Ich bin absolut und 1000%ig für FoF, aber mit dem Ziel eines Sicherheitsgewinns, nicht erstmal dem einen das Funken einschränken und dann drauf warten, ob der andere auch wirklich übernimmt.

Offensichtlich übernehmen es die Besatzungen ja nicht, wenn man am Funk nichts ändert. Oder wie stellst Du Dir eine Transition vor?

10. Oktober 2024 16:20 Uhr: Von Chris _____ an Malte Höltken

Ich sehe das heutige Problem eher darin, dass zu wenig gefunkt wird als dass falsche Informationen übermittelt werden.

Nach dieser NfL darf eine "Bodenstation" ja nicht mal Windrichtung und QNH durchgeben. Sicher ergibt das alles irgendeinen Sinn.... in einem anderen Universum....

10. Oktober 2024 17:40 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Also wenn ich in meinen 14 Jahren als Türmer eine Strichliste geführt hätte wie viele falsche Positionsmeldungen von Piloten reinkamen, da hätte das Papier nicht gereicht. Es ist doch lächerlich, sicherheitsrelevante Meldungen, egal von wem, verbieten zu wollen. Wo leben diese Leute denn?

10. Oktober 2024 18:05 Uhr: Von Al Barrett an Ernst-Peter Nawothnig

Gegenfrage: Wenn sich die Piloten unterhalten, wieso sollte da ein Betriebsleiter noch eine Positionsmeldung geben?

Im schlimmsten Fall führt sie zu Verwirrung weil der BL was anderes sagt.
Im besten Fall ist sie unnötig, weil der BL die Position auch nur von einem funkenden Piloten haben kann.

Die Feststellung einer Position durch den BL per Auge oder per Flightradar etc. ist potenziell gefährtlich und sollte m.E. daher unterbleiben.

10. Oktober 2024 18:12 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Al Barrett Bewertung: +1.00 [1]

Der Betriebsleiter, wie bisher der Flugleiter auch, soll solche Meldungen sowieso nur machen, wenn er eine sich anbahnende Gefahrenlage erkennt. Oder wenn diese aus einem akuten Informationsmangel wegen Nichtmeldung entstehen kann.

Hier wird gerne kolportiert, die Info-Türmer würden den Äther sinnlos vollplappern um Verkehrslenkung zu betreiben. Das muss ICH mir jedenfalls nicht erzählen lassen. Und ja, ich traue mich zu sagen, welchen Anteil unprofessionelle Piloten an stressigen Situationen im Platzverkehr haben.

10. Oktober 2024 18:47 Uhr: Von Al Barrett an Ernst-Peter Nawothnig

Was die teilweise unprofessionellen Piloten angeht gebe ich dir recht. Aber so viele sind das nun auch wieder nicht. Grundsätzlich ist aber mangelndes Airmenship viel eher das Problem als mangelndes Groundmenship ;) Nichts desto trotz: Ich würde sagen 1 von 10 BL sülzt durchaus den Äther sinnlos voll. Und ich meine damit nicht einen netten Satz abseits der stoisch vorgegebenen Sprechgruppen. Ich meine da eher so Dinge wie "Backtrack genehmigt", völlig unnötiges Bestätigen jeder Positionsmeldung bei 3 Flugzeugen in der Platzrunde, etc.

Die Meisten machen das ordentlich. Aber halt lange nicht alle. Ich vemrute daher rührt das Bedürfnis des Gesetzgebers, da ein wenig Klarstellung zu betreiben.

10. Oktober 2024 20:24 Uhr: Von M. St. an Kain Kirchhof
Beitrag vom Autor gelöscht
10. Oktober 2024 20:34 Uhr: Von Al Barrett an M. St. Bewertung: +1.00 [1]

Und zusätzlich sollte man (# Dunning Kruger Effekt, dier hier schonmal erwähnt wurde) davon ausgehen, dass man selbst zumindest mal nicht zu der Gruppe gehört, die Ahnung hat. Im besten Falle zu einem der Grautöne, im schlechteren Falle nicht... ;)

10. Oktober 2024 20:42 Uhr: Von M. St. an Al Barrett Bewertung: +1.00 [1]
Beitrag vom Autor gelöscht
11. Oktober 2024 08:27 Uhr: Von Philipp Tiemann an Ernst-Peter Nawothnig Bewertung: +3.00 [3]

Man sieht einfach, dass das Ding primär von Juristen geschrieben wurde. Wichtigstes Ziel: klare Haftungsabgrenzung, wie so oft. Nur zertifizierte oder allgemeine Infos dürfen übermittelt werden. Dabei frage ich mich: ist die Benennung der "empfohlenen Piste" eigentlich auch irgendwie zertifiziert? Anhand welcher Kriterien (Wind vs. Pistengefälle, etc.) wird der Betriebsleiter die eine oder andere Piste empfehlen, und ist er dazu überhaupt qualifiziert?

Wir werden uns auf jeden Fall an deutlich weniger und deutlich weniger hilfreiche Informationen auf Radio-Plätzen gewöhnen müssen. Wer öfter in UK in A/G-Plätzen fliegt, wird das kennen. Da gibt es in Prinzip nur die Landerichtung und ansonsten immer wieder nur sinnlose "roger"s als Antwort auf die Positionsmeldungen der Piloten, plus vielleicht noch ein paar Parkinstruktionen am Boden.

Ein extremer Fall ist sicher sowas wie Egelsbach. Wer dort fliegt, weiß: neben den regelmäßigen Anschissen weil man die Verfahren nicht ganz exakt fliegt hat Egelsbach Radio früher schon sehr stark regelnd gewirkt, z.B. wenn mal wieder gerade fünf Maschinen gleichzeitig auf verschiedenen Strecken zur Landung ankamen. Da hat Radio (schon durchaus auch meist sehr gut und bedachtvoll) z.B. mit Empfehlungen, die Geschwindigkeit zu reduzieren, das drohende Chaos geordnet (bedenke: dort kann man nur sehr bedingt Gegenanflüge verlängern, etc.). Wer bei so was vor einem Radarbild sitzt, der kann im Zweifel so was dann doch besser ordnen als die Piloten unter sich. Genau aus diesem Grund gibt es ja auch kontrollierte Plätze. Nun ja, vielleicht bekommen wir ja irgendwann auch Egelsbach TWR wieder.... hoffentlich dann nicht mit Class-D-Minima...

Und die Sache mit dem Wind: wie falsch kann ein nicht zertifizierter Windanzeiger wohl anzeigen oder abgelesen werden? Nehmen wir mal folgenden Fall: Platz mit Piste 18/36. Man fliegt bei lebhafter Westwetterlage dort an und bekommt von Radio nur die Info "Wind stark aus westlichen Richtungen". Mehr darf er nicht sagen. Jetzt weiß man immer noch nicht:

-wie stark? sprich, liegt der Wind über dem persönlichen Crosswindlimit?

-wo kommt er denn genau her, sprich ist die 18 oder die 36 windtechnisch die bessere Piste (die man ja als Pilot selbst auswählen muss) ?

Wegen Letzterem wird es also in gewissen Fällen so sein, dass man trotz vorhandenem Betriebsleiter vorher den Platz überfliegen muss um sich den Wind selbst ganz genau anzuschauen... toll. Ersteres wird man nie erfahren; ein Windsack der komplett steht, der steht eben.

Heißt: Der Mehrwert eines Betriebsleiters am Funk wird künftig gegen null tendieren. Siehe auch hier UK.

Andererseits glaube ich auch nicht, dass in der Praxis diese NfL immer zu 100% befolgt werden wird. Glaubt wirklich einer, dass künftig jeder Betriebsleiter jedes Mal, wenn er die Betriebspiste durchsagt, das Wort "empfehle" davorstellen wird? Und dass Piloten wirklich bei jeder Meldung in der Platzrunde ihre Flughöhe dazu sagen werden? Hmmm...

11. Oktober 2024 09:12 Uhr: Von Kain Kirchhof an M. St.
Beitrag vom Autor gelöscht
11. Oktober 2024 09:50 Uhr: Von Willi Fundermann an Al Barrett Bewertung: +2.00 [2]

"Die Meisten machen das ordentlich. Aber halt lange nicht alle."

Eine weise Feststellung, die eigentlich für alle Lebensbereiche gilt.

11. Oktober 2024 11:58 Uhr: Von P.B. S. an Kain Kirchhof

Keiner da, nix Antwort ist ein schönes Stichwort. Was wird denn jetzt aus den Passagen "mit dem Flugplatz Kontakt aufnehmen vor der Landung" - sind die per Allgemeinverfügung ausser Kraft, oder müssen alle Plätze die selber rauspuhlen?


106 Beiträge Seite 1 von 5

 1 2 3 4 5 
 

Home
Impressum
© 2004-2025 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.28.22
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang