Die Cessna hatte FLARM, die Paragleiterin nicht.

Junge, Junge, Junge!!! Selbt wenn die Pilotin in der Platzrunde gewesen wäre (was sie offensichtlich nicht war), hätte die Cessna kein Vorflugrecht gehabt! Wenn Du den Quatsch, den Du oben geschrieben hast ernsthaft glaubst, empfehle ich Dir dringend eine Nachschulung oder einen Aktenvernichter für Deine Lizenz!

Es geht nicht um das Vorflugrechtrecht. Die sehr engen Grenzen des Prinzips "Sehen und gesehen werden" wurden schon in mehreren Unfallberichten aufgezeigt, bei denen die äußeren Bedingungen und die Grenzen des menschlichen Sehens (scharf nur innerhalb eines Bereichs von 15°) dazu geführt haben, dass ein Unfall doch nicht mal eben so verhindert werden konnte, wenn der oder die Piloten nur besser den Luftraum beobachtet hätten.

Die Paragleiterin muss ich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie nichts dazu beigetragen hat, elektronisch sichtbar zu sein.

Bevor du weiter ausfällig wirst, würde mich interessieren, welchen Sinn deiner Meinung nach die eingezeichneten Paragliding Areas auf der ICAO Karte machen.

Nehm' den Aktenvernichter! Du scheinst ein Attitüde Problem zu haben...

Luftrecht ist wohl nur was für Deppen, oder? Bei so viel Arroganz schwillt mir echt der Kamm...

Diese Bereiche sind eine hilfreiche Information für die Motorflieger, nicht der Gefängnis-Bereich der Gleitschirmflieger!!!

Die sehr engen Grenzen des Prinzips "Sehen und gesehen werden"

... sind unbestritten, aber SERA.3210 ist halt schon recht eindeutig, weswegen ich nicht unbedingt in der Haut des Cessna-Piloten stecken möchte. Den wird ziemlich sicher ein Strafverfahren erwarten.

Beide Protagonisten dieses Unfalls sind eindrückliche Beispiele dafür, dass die Fliegerei leider richtig schnell "beißen" kann, auch wenn man eigentlich nicht so recht etwas falsch gemacht hat.

Woher weißt Du, dass die Cessna FLARM hat?

Klar...sehen un d gesehen werden,

Da steckts im detail

Der kleine punkt unter der cowling wird schnell größer,

Zu schnell...wie ksnn der arme cessna pilot das sehen?

Aber gleich über strafverfahren reden...wie soll ein eurofighter

zb einen segler sehen? M. E. Genau das gleiche..

Genau so ist das!

Mich regt nur dieses arrogante Verhalten einiger Luftfahrt-Teilnehmer auf. Wir haben alle Rechte & Pflichten, niemand ist etwas Besseres nur weil sein Prop von einer Turbine angetrieben wird, nur weil er zwei Turbinen hat, nur weil er den Prop oben quer hat, weil er überhaupt einen Prop hat...

Fehler machen wir alle! Immer und immer wieder. Das liegt uns Menschen so im Blut. Aber Arroganz ist kein Fehler, sondern ein Fehlverhalten, daran kann man was ändern (wenn man möchte).

Und noch was ganz Anderes zum Thema: Wenn man an den Rechten der Teebeutel-Flieger rumschnippeln möchte (sowas geht nur politisch), sollte man sich mal ernsthaft über die Zahlen Gedanken machen. Ca. 30.000 Gleitschirmpiloten (mit eigenem Fluggerät) gibt's aktuell in Deutschland und zwischen 8.000 und 10.000 Flügzeuge der GA. "Die" sind mehr, machen keinen Lärm und verbrauchen keinen Sprit. Auch fallen "die" keinem auf den Kopf.

Heiko, so sehr ich deiner Argumentation in Teilen Recht gebe und folge: Mit Deiner "Attitüde" könnte ich genauso in einem Atemzug verlangen, dass ich jederzeit in EDDM mit einem UL (und damit meine ich nicht die Hochleistungs-UL, welche es heute gibt, sondern jene, die tatsächlich als ultraleichtes LuftSPORTgerät erdacht wurden) in der Kontrollzone herumturnen und auch noch am Platz landen darf. Es geht hier wie so oft um Interssensabwägung. Man könnte (und ich will nicht sagen, dass dies meine Geisteshaltung hierzu ist !) auf grund dieses Falles und der Verkehrszahlen von LOWZ durchaus auch andenken, um diesen Platz herum (der auch ein IFR-cloudbreaking-Verfahren hat !) eine großzügige TMZ oder ATZ oder ähnliches zu legen. Da hat dann einer ohne Transponder nix mehr zu suchen ... Aber wie schon andere erwähnt haben: das Luftrecht ist hier ziemlich eindeutig, und von da her bin ich froh, dass alle Beteiligten ohne größere Blessuren aus der Sache herausgekommen sind. Der Pilot der Cessna wird wahrscheinlich noch viele Nächte lang aufschrecken und sich überlegen: "was hätte ich anders machen sollen ?" - allein aus der Rechtslage heraus. Ich hoffe aber, dass auch die Gleitschirmfliegerin - sollte sie tatsächlich ohne FLARM oder Ähnlichem unterwegs gewesen sein - dies zum Anlass nimmt, ihre Haltung zum Thema Kollissionsvermeidung in Hinkunft zu überdenken.

"Nehm' den Aktenvernichter! Du scheinst ein Attitüde Problem zu haben...

Luftrecht ist wohl nur was für Deppen, oder? Bei so viel Arroganz schwillt mir echt der Kamm..."

Irgendwie scheint Deine Reizschwelle aber auch grenzwertig.
Thomas hat doch gar nicht behauptet, dass die C172 ein Vorflugrecht hatte. Er machte einen Vorschlag: FLARM. Und teilte einen Gedanken: vielleicht sollte man dort nicht Gleitschirm fliegen. Daraus konstruierst Du eine mentale Untauglichkeit (Lizenz -> Aktenvernichter). Ich habe eine Tendenz, wessen Attitüde ich da gerade schwieriger sehe...

Was eigentlich selbstverständlich sein soll: wir sollten darüber nachdenken, wie so ein Risiko reduziert werden kann - möglichst ohne dass einzelne Forumsmitglieder dabei Bluthochdruck entwickeln. Ich hatte selbst eine Begegnung, die zwischen überraschend und moderat erschreckend war: vor etwa 13 Jahren in den Alpen in FL115 mit einem Motorschirm. Ich flog mit 170 KTAS in einer Seneca. Das ist wirklich nicht immer leicht zu sehen, je nach Sonnenstand.

Nicht alles, was man darf, ergibt ein fliegerisch akzeptables Risiko. Es gibt daher die Empfehlung, dass Gleitschirmflieger die nähere Umgebung von Flugplätzen meiden sollten. Wo dieser Unfall jetzt genau passiert ist und in welcher Höhe, ist noch nicht ganz klar.

Nicht alles, was man darf, ergibt ein fliegerisch akzeptables Risiko. Es gibt daher die Empfehlung, dass Gleitschirmflieger die nähere Umgebung von Flugplätzen meiden sollten.

Falls hier Gleitschirmpiloten mitlesen- genau das ist das Problem.

Ich arbeite an einem Flugplatz im südlichen Oberrheingraben. Gleitschirmflieger im Schwarzwald interessieren keinen. Wenn aber einer in Platzrundenhöhe gegen die aktuelle Anflugrichtung durch die Platzrunde eines Verkehrslandeplatzes mit ordentlich Schulungsbetrieb & vielen Rettungshelis fliegt und da auch noch kurbelt, weil er unbedingt daheim neben dem eigenen Haus landen will/muss, finde ich sowas schon fahrlässig. Und das kam bereits mehr als einmal vor...

Ah, jetzt verstehe ich's: Man sollte hier also mitlesen müssen als Luftfahrtteilnemer! Da sich die Motorflieger ja gar nicht für die anderen interessieren, sollen die sich informieren, wo wir herumfliegen und sich von uns fernhalten. Sonst wird es Deiner Meinung nach fahrlässig. Respekt! Und so lernst Du anderen Piloten den Umgang in der Luft?!

Genau so die Forderung nach FLARM für die Gleitschirm-Fraktion. Nicht für die Motorflieger, aber für die anderen Kasper. Ich verstehe. Somit ist es also uns überlassen, ob wir - wenn wir unbedingt möchten - ein zusätzliches Gerät einbauen, damit wir vor denen gewarnt werden. Ja Respekt, dass ist doch mal ein toller Ansatz!

Ich bin den Pinzgauer Spaziergang von der Schmitten aus mit dem Schirm das letzte Mal am 29.05.1999 geflogen (denkwürdiger Tag) und generell seit vielleicht 15 Jahren gar nicht mehr mit dem Gleitschirm unterwegs gewesen. Gelernt habe ich in der Rhön und war früher auch viel auf Strecke im Flachland unterwegs. In meiner Cirrus habe ich ein TAS, sowie jetzt auch ADBS in & out verbaut und trotzdem muss ich rausschauen!

Mein Büro habe ich quasi im Queranflug zur 08 in EDFC. Mindestens einmal im Monat kann ich den EC135 mit dem schönen Rufzeichen Christoph 2 in 1400-1500 ft diagonal über unsere Platzrunde hämmern sehen. Der funkt auch nich auf der Platzfrequenz und fragt höflich ob er mal hier durch darf, sondern der ballert einfach durch. Und mit was? Mit Recht! Und wenn jemand in der Platzrunde fliegt? Dann gibt es hierfür Ausweichregeln, an die man sich halten muss. So geht Sichtflug!

Nicht die Anderen müssen sich bemerkbar machen, damit ich ungestört umherfliegen darf. So wird kein Schuh daraus! Wer wirklich wissen möchte, weshalb FLARM und auch alle anderen Kollisionswarngeräte für die Gleitschirmflieger untereinander nicht funktionieren, der kann sich gerne mal einen Startpulk bei einem Paragliding World Cup auf YouTube ansehen. Da sind gerne mal 150 Piloten in einem Würfel von wenigen hundert Metern Kantenlänge unterwegs.

Noch ein Hinweis zu den geflogenen Geschwindigkeiten: min Speed bei ca. 35 km/h, max bei 65 km/h. Steigleistung: was der Aufwind hergibt minus 1-2 m/s Eigensinken (also nicht in der Hand des Piloten!) Sinkgeschwindigkeit 3-5 m/s im Geradeausflug (Steilspirale bis 10-12 m/s, aber bei 3-4 G und einer Rotationsgeschwindigkeit von über 100 km/h sieht man außen herum nichts mehr). Für uns Motorflieger stehen die praktisch auf der Stelle!

Es ist die ständig versuchte Schuldumkehr, die mich aufregt. Erinnert mich ein wenig an Stammtisch Sprüche zu Vergewaltigungen: Wieso hatte sie denn so einen kurzen Rock an? Warum läuft sie auch bei Dunkelheit alleine durch den Park? Na wenn man so geschminkt raus geht, will man es ja auch!

... und nein, ich bin dabei nicht ruhig, habe aber keinen erhöhten Blutdruck. Auch das ist Zivilcourage, wenn man nicht schweigend wegschaut, sondern seinen Kollegen mal die Augen öffnet, was sie gerade für einen Mist von sich geben!

... und noch was, bevor ich falsch verstanden werde: Nein, ich empfehle meiner Tochter nicht, mit einem 20 cm breiten Röckchen leicht bedrunken nachts durch den Park zu schlendern, nur weil sie auch das Recht dazu hat! Nein, ich empfehle keinem mit dem Schirm durch die Platzrunde zu fliegen oder sich auf die Pflicht der anderen Flieger zu verlassen, dass sie ihn sehen und ausweichen müssen!

... und ja, ich weiß auch, wie wenig Ahnung vom Luftrecht das Grand der Gleitschirmpiloten hat und wie wenig sie sich an Wolkenabstände und Lufträume halten. Hab das auch oft genug mehr als unkorrekt gemacht und mich und andere dabei gefährdet. Mit allem möglichen Fluggeräten die letzten 30 Jahre. Nur weil wir das (wahrscheinlich) alle so machen, wird es noch lange nicht richtig.

Die Siluette eines Gleitschirms ist in gleicher Höhe ähnlich schlecht zu sehen, wie ein Segelflugzeug. Ein leichter Bogen mit 12 m Spannweite und 20-30 cm Stärke kann man fast nicht sehen können. Da muss man sich überhaupt nichts vormachen! Die einzelne Person im Liegegurtzeug 7 m darunter sieht man auch nicht wirklich besser.

Ganz sicher wollte der Cessna-Pilot die Dame nicht über den Haufen fliegen, dass ist jedem klar. Nur eine Frage darf danach nicht kommen und da bin ich nicht ruhig: Was hatte sie denn überhaupt da verloren? DAS geht gar nicht!

Ah, jetzt verstehe ich's: Man sollte hier also mitlesen müssen als Luftfahrtteilnemer! Da sich die Motorflieger ja gar nicht für die anderen interessieren, sollen die sich informieren, wo wir herumfliegen und sich von uns fernhalten. Sonst wird es Deiner Meinung nach fahrlässig. Respekt! Und so lernst Du anderen Piloten den Umgang in der Luft?!

Genau so die Forderung nach FLARM für die Gleitschirm-Fraktion. Nicht für die Motorflieger, aber für die anderen Kasper. Ich verstehe. Somit ist es also uns überlassen, ob wir - wenn wir unbedingt möchten - ein zusätzliches Gerät einbauen, damit wir vor denen gewarnt werden. Ja Respekt, dass ist doch mal ein toller Ansatz!

Genau diese Argumentation ist Unsinn. An dem Platz, an dem ich fliege und arbeite haben mehr oder weniger alle bis hoch zur King Air ein Flarm- aber leider nicht die Gleitschirrmpiloten, die dann genüßlich durch die Platzrunde gondeln. Traurig, aber wahr!

Sorry, aber dieses "ich hab Vorflugrecht, deswegen müssen alle anderen gefälligst woanders fliegen" hilft niemandem weiter.

See and avoid ist wichtig, aber wir wissen alle, dass das Grenzen hat. Gerade keine Flugobjekte wie Gleitschirme sieht man manchmal eben trotz 100% rausschauen nicht oder zu spät.

Will man solche Unfälle grundsätzlich vermeiden, gibt es nur 2 Möglichkeiten:
1. "Elektronische Lösung": Verbindliche Vorschrift für alle (!) Luftraumnutzer, ein zertifiziertes Verkehrs- und Kollisionswarnsystem zu betreiben. Es gibt gerade auch im Bereich der Drohnen einige initiativen hierfür, aber noch nix jenseits von ADS-B, was geeignet wäre. Ich bin mir aber nicht sicher, ob alle Gleitschirm-Piloten sich über eine ADS-B Pflicht für Gleitschirme freuen würden (die Flächen-Piloten übrigens auch nicht)
2. Räumliche Trennung: Das wäre ganz einfach! Verbot von Gleitschirmen grundsätzlich oberhalb von 1000ft agl und von Flugzeugen unterhalb von 1000ft agl. Dort wo es zum Starten und Landen für Flugzeuge notwendig ist unter dieser Höhe zu fliegen die Einrichtung einer Flugverbotszone für Gleitschirme.

Beides wäre sicher - beides wäre aber wahrscheinlich nicht so sonderlich beliebt...

Diese Schuldumkehr geht nicht, Alex! SERA.3210 ist eindeutig. Wem das nicht passt, der sollte in die Politik gehen und/oder sich an den EASA Ausschüssen beteiligen. So gut FLARM auch ist, es ist kein anerkannter Luftfahrt-Standard. Geschweige denn, verpflichtend! In G gibt es keine Transponder-Pflicht und keine Funk-Pflicht. Auch in E gibt es keine Pflicht mit FIS zu reden. Walk & Fly in den Alpen mit dickem Akku? Kaum.

Ich habe es jetzt echt deutlich und oft genug gesagt, was ich dazu denke: WIR müssen erstmal die Erkenntnis haben, dass wir nicht die einzigen mit Rechten im Luftraum sind! Auch wenn es noch so verlockend aussieht: Man(n) darf nicht gegen den Willen an die Po-Bäckchen der Dame greifen, wenn sie unter dem Rock hervorlungern. NIEMALS!

Wer an so einem Tag durch das Aufwindband an der Schmittenhöhe hämmert und sich wundert, dass da jemand mit einem Gleitschirm herumfliegt, der ist nicht nur mutig, sondern fahrlässig.

.../... Mein Büro habe ich quasi im Queranflug zur 08 in EDFC. Mindestens einmal im Monat kann ich den EC135 mit dem schönen Rufzeichen Christoph 2 in 1400-1500 ft diagonal über unsere Platzrunde hämmern sehen. Der funkt auch nich auf der Platzfrequenz und fragt höflich ob er mal hier durch darf, sondern der ballert einfach durch. .../...

Von hier auf der anderen Seite des Taunus kann ich anderes Vehalten berichten: unser Christoph (77) fliegt regelmäßig auf der Strecke Mainz (Uniklinik) nach Koblenz (BWZK) über unseren kleinen Segelflugplatz und der kündigt sich immer auf unserer Platzfrequenz an bzw. fragt nach Betrieb und weicht gegebenenfalls aus, also ballert nie mal einfach so durch. Kann mir nicht vorstellen, dass das in Aschaffenburg anders sein sollte...

LG Peter

Da kann ich Heiko nur unterstützen. Das ist mir mit Christoph 2 auch schon mehrfach aufgefallen und passiert, sowohl in EDFC wie auch in EDFB. Der letzte Zwischenfall war dann eine Meldung im Eccairs Portal als Airprox.

Die Piloten kann man dann auch leider nicht ansprechen, da diese auch nicht bei FIS sind (habe ich mehrmals versucht). Diese Profis fliegen scheinbar in ihrer eigenen Welt an der Stelle.

"Mindestens einmal im Monat kann ich den EC135 mit dem schönen Rufzeichen Christoph 2 in 1400-1500 ft diagonal über unsere Platzrunde hämmern sehen. Der funkt auch nich auf der Platzfrequenz und fragt höflich ob er mal hier durch darf, sondern der ballert einfach durch. Und mit was? Mit Recht!"

Und ich halte das für verantwortungslos. Und kenne es glücklicherweise auch nicht aus der Praxis. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Einstellung eines jeden RTH-Piloten "Ich darf das, ich mach das" ist. Das ist aber auch nur eine Vermutung von mir.

Also bei uns in Hamm wird regelmäßig auf Platzfrequenz angemeldet wenn ein Überflug ansteht. Manchmal landen sie ja auch bei uns, auch dann melden sie sich auf der Frequenz an.

Was den Vorfall angeht: Rechtlich wäre es zumindest in Deutschland klar, Ausweichpflicht besteht für den Motorflieger, man hätte den Gleitschirmflieger sehen können und müssen. Dass das in der Realität schwierig ist, ändert nichts an der Rechtslage.

Ich finde wir sollten alle viel davon lernen. Ein sehr lehrreicher und spektakulärer Unfall, und Gott sei dank leben alle ohne größere Verletzungen. Das ist doch das was zählt.

Gut finde ich das natürlich auch nicht, keine Frage! Keine Ahnung, wie viel Stress die Mannschaft im Cockpit bei ihren Flügen wirklich hat. So, wie wir das auf der Straße in Deutschland auch machen, so macht man das in der Luft halt auch: Platz machen, wenn der Rettungsdienst kommt.

Die Kollegen sind auch immer wieder zum Tanken bei uns und sind generell recht nett und freundlich. Ich hatte auch schon das zweifelhafte Vergnügen meiner Frau beim Verladen in den Rumpf zusehen zu dürfen (war zum Glück aber nichts Schlimmes). War am Ende aber auch recht witzig, als er meinte "Du bist doch der mit der Extra in Aschaffenburg, oder?". Eigentlich hätte er noch einen kleinen Flug gut...

Sorry, aber dieses "ich hab Vorflugrecht, deswegen müssen alle anderen gefälligst woanders fliegen" hilft niemandem weiter.

Das habe ich nie gesagt und entspricht auch nicht im Geringsten meiner Meinung! Nur die grundlegende Einstellung einiger Piloten regt mich auf. So einen Schmarrn wie "man dreht dem Hai ja auch nicht den Rücken zu" oder "nur weil der meint, mit dem Schirm nach Hause fliegen zu müssen " kann und will ich nicht unkommentiert lassen. Als ob wir großteils etwas anderes machen, als Sonntags sinnlos Löcher in die Luft zu bohren.