Danke Guido!

ISA +19, Gusts 30 ... und dann low level in die Berge bringt bei mir das große ?

Naja, das geht schon wenn man den vorhandenen Raum nutzt um fruehzeitig (Ueber)hoehe zu gewinnen. Wenn man in ein ansteigendes Tal gegen das Gelaende anfliegt hat man natuerlich unter solchen Bedingungen schnell verloren.

Alles in Allem eine sehr traurige Geschichte. Auch fuer den Veransstalter mit dem ich ebenfalls schon in Gap war. Und der zumindest bei meinem Trip sehr konservatives Fliegen gepredigt und demonstriert hat.

Die Haftungsfragen für einen Luftfahrt Veranstalter sind gar nicht so trivial.

Der Veranstalter dieser "Gebirgsflugeinweisung" oder "Alpenflugtraining", wie immer das Event benannt war müsste sich hier mE ggfs ein Organisationsverschulden vorwerfen lassen. Vielleicht war vorher durch den Veranstalter oder auch nicht geklärt: Wer ist PiC (nach SERA.2010 EU (VO) 923/2010 Art. 2 Nr. 100) für diese Flüge im Gebirge.
Weiter, wurde für den PiC (FI / CRI) durch den Veranstalter eine Haftungsfreistellung für einfache / grobe Fahrlässigkeit ausgesprochen? Für Vorsatz geht das natürlich nicht.

Hier im Forum sind viele Piloten, auch Lehrberechtigte die auch auf fremden Flugzeugen Einweisungen im Gebirge fliegen.
Was sind deren Erfahrungen?

Bei der AOPA ist festgelegt und schriftlich kommuniziert, dass der Trainee die Rolle des PIC einnimmt.

Bei der AOPA ist festgelegt und schriftlich kommuniziert, dass der Trainee die Rolle des PIC einnimmt

Tja, das ist ein "netter" Versuch die FI's zu schützen, aber wenn am Ende ein Flieger verbogen ist, hätte ich gewisse Zweifel, ob das in allen Fällen vor einem Zivilgericht Bestand hätte.

Jetzt meldet sich jemand zu einem ausgeschriebenen Trainingscamp o.ä. an, das bestimmte Fähigkeiten vermitteln soll, die der Trainee offensichtlich noch nicht hat, es gibt ein erhebliches Erfahungsgefälle zwischen FI und Trainee, der Organisator stellt den FI, beide (Organisator und FI) nehmen erheblichen Einfluss auf Flugplanung und -durchführung etc. Da wird es im Fall der Fälle Fragen geben, und zwar m.E. zurecht.

Sauber ist das nur, wenn man vorher klärt, dass die FI's PIC sind, aber dann muss der Organisator die Versicherungspolicen der Teilnehmer-Flugzeuge prüfen: Ob solches Training abgedeckt ist, ob es spezielle Anforderungen an die FI's gibt, wie hoch die SB der Kasko liegt etc. "Can of worms", die mancher Veranstalter im Sinne der Teilnehmer-Werbung nicht aufmachen mag...

Danke, das macht Sinn.

Grundsätzlich richtig dargestellt mit dem Erfahrungsgefälle von Unerfahrenem zu Erfahrenem mit Lehrberechtigung.

Hier gehts im Hintergrund um mögliche Haftungsansprüche gegen den Lehrberechtigten, der in der Funktion eines Dienstleisters, der eigentlich kein Weisungsrecht über das fremde Flugzeug, dessen Eigner vorne links sitzt, haben kann. Formal ist es für die Lehrberechtigten weder ein Ausbildungs- noch ein Einweisungsflug nach den in den FCL aufgezählten Berechtigungen (anders natürlich für MOU).

Daher ist für mich das AOPA Statement sehr verständlich.

Anders natürlich wenn ich im Flugzeug der ATO, bei der ich als FI eingeragen bin, eine Gebirgs-/Alpenflug Einweisung durchführe. Dann bin ich natürlich PiC - whatever it takes.

der eigentlich kein Weisungsrecht über das fremde Flugzeug, dessen Eigner vorne links sitzt, haben kann

Wieso soll ein Lehrer, der PIC ist, kein "Weisungsrecht" über ein fremdes Flugzeug haben? Das hat der aber sowas von :-)

Formal ist es für die Lehrberechtigten weder ein Ausbildungs- noch ein Einweisungsflug nach den in den FCL aufgezählten Berechtigungen

Als Lehrer darf man selbstverständlich auch für Dinge ausbilden, die nicht in FCL geregelt sind. Man denke nur an die allgegenwärtigen Muster-Vertrautmachungen - aber natürlich kannst Du auch G1000, Kurzlandungen, oder Auslandsflüge mit jemandem trainieren...

Anders natürlich wenn ich im Flugzeug der ATO, bei der ich als FI eingeragen bin, eine Gebirgs-/Alpenflug Einweisung durchführe. Dann bin ich natürlich PiC - whatever it takes.

Das steht jetzt komplett im Widerspruch zu den ersten beiden Absätzen von Deinem Post :-)

"Anders natürlich wenn ich im Flugzeug der ATO, bei der ich als FI eingeragen bin, eine Gebirgs-/Alpenflug Einweisung durchführe. Dann bin natürlich PiC - whatever it takes."

"Formal ist es für die Lehrberechtigten weder ein Ausbildungs- noch ein Einweisungsflug nach den in den FCL aufgezählten Berechtigungen (anders natürlich für MOU)."

Alfred, fällt Dir was auf?

Edit: Hat sich mit dem Post von Tobias überschnitten...

Wie unschwer zu erkennen ist, habe ich einen inneren Konflikt, den ich mir offenbar nicht leisten darf.

Vielen Dank für die Hinweise aus der Schwarmintelligenz.

Bleibt eigentlich nur die Frage: Wer von den Lehrberechtigten fordert von den Haltern der fremden Flugzeuge die Versicherungsnachweise über ausreichenden Versicherungsschutz (und können diese ihn überhaupt beurteilen) ?
Daher gefällt mir die AOPA Lösung sehr viel besser.
Hier im konkreten Fall war die C172 Rocket massiv unterversichert. Das kann doch nicht auch noch zu Lasten des Lehrberechtigten gehen.

Bleibt eigentlich nur die Frage:

Warum tun sie es???

Ist das nicht die naheliegendste Frage? Warum fliegen sie in den Berg? Eine einfache Überschlagsrechnung hätte genügt, zu sehen, dass Entfernung und Zeit direkt zum Pass und zu erreichende Höhe für eine direkten An- und Überflug nicht ausreichen.

Es gibt zu viele Unfälle dieser Art, als dass man nicht doch mal auf die Frage kommen könnte, warum Piloten das machen?!

"Glücklich sind die Menschen, welche sich freiwillig in Gefahr begeben, um noch glücklicher ihr entkommen zu sein.." Weiß nicht mehr.. von Hegel oder Schopenhauer.

Edit: Friedrich Nietzsche. "Also sprach Zarathustra"

Hesekiel: wer durch das flugzeug richtet - wird durch das flugzeug gerichtet...

oder Himmel reinigt sich von selbst

"Glücklich sind die Menschen, welche sich freiwillig in Gefahr begeben, um noch glücklicher ihr entkommen zu sein.."

Ja, der gute alte Nietzsche. Der hatte sicher auch was zum Amtsschimmel zu sagen, der nach Paragraphen fragt und Verantwortlichkeiten von Veranstaltern, anstatt nach der Denke der Piloten in diesem Fall, die voll berechtigt waren diese Flüge eigenverantwortlich durchzuführen. Denn gerade in diesem Fall hätte man die Möglichkeit, direkt zu fragen, was man sich dabei dachte von einem Platz direkt in ein Tal zu fliegen, das man vom Platz aus sieht, nach dem Abheben, beim darauf zu fliegen, beim einfliegen usw. Man möchte ja nicht sagen, wäre mir nicht passiert, da man bei der Anaylse der eigenen ernsteren Fehler darauf kommt, dass es Situationen und Abläufe gibt, die zu Problemen führen, die man so nicht antizipieren konnte... und wenn es 'nur' um Overconfidence geht oder Negligence (müsste man genauer was zu sagen, vielleicht mit Nietzsche?). In diesem Fall aber wüsste man schon gerne was man sich gedacht hat. Um so mehr, da man gewarnt wurde, nicht in Täler reinzusteigen usw.

Im aktuellen Fliegermagzin Safety Podcast (u.a. YouTube, Sporify usw.) kommt einer C172 Protagonisten zu Wort. Nur leider erzählt er viel, aber sagt halt nichts. Die Folge ist aus meiner Sicht ech zum abschalten.

.. habe mir das auch voll angehört. Sehr traurig die ganze Story. Verständlich wenn aus juristischen Gründen auf manche Aussagen verzichtet wird. Die zum Unfall anhängigen Verfahren sind (heute nach 4 Jahren) noch nicht abgeschlossen.
Podcast durch den Moderator inhaltlich eher dünn und bringt für mich eine befremdliche Weltsicht an den Tag.

sagt halt nichts. Die Folge ist aus meiner Sicht echt zum abschalten

Dem Nichts kann man aber schon einiges entnehmen. Im weitesten Sinne, dass die Verantwortung abgegeben wird. An den Richter, vor dessen Spruch man nichts sagt, an den Veranstalter, der einen nicht richtig beraten hat, an den Kollegen Pilot der neben einem im Cockpit sitzt und es schon irgendwie richten wird, an Paragrafen usw. usf. Nur die eigentliche, direkte Frage wird nicht gestellt: Wie genau, wenn überhaupt, wollen wir, schrittweise vorgehend, den Pass überfliegen? Oder hier im Forum: Wer genau ist verantwortlich für diese Planung? Diese Auslassung, dieses Nichts, zeigt ein grundlegendes Problem, die erste Scheibe Käse mit Loch drinn.

Oder: Wer war verantwortlich, dass es keine Planung gab? Wenn sich jemand, system learning by doing, schon längere Zeit unfallfrei in den Alpen bewegt hat, wie kann dann ein derart typischer Anfängerfehler passieren? Den beschönigt er übrigens nicht.

Hier ist der Unfallbericht der französischen Luftfahrtbehörde: https://bea.aero/fileadmin/user_upload/D-EFCD_D-EFTP.en.pdf. In diesem sind all die Faktoren aufgeführt, die unweigerlich zu den Unfällen führten. Beide Crashs sind meiner Meinung nach vermeidbar gewesen, wenn man der Topographie folgend nach Westen zum Lac de Serre, dann am Morgon vvorbei in das Ubaye Tal nach Barcelonette unter der Beachtung der Windsysteme und mit entsprechende Höhe geflögen wäre.

Beide Crashs sind meiner Meinung nach vermeidbar gewesen, wenn man der Topographie folgend nach Westen zum Lac de Serre, dann am Morgon vvorbei in das Ubaye Tal nach Barcelonette unter der Beachtung der Windsysteme und mit entsprechende Höhe geflögen wäre.

Also Du willst sagen, die Unfälle wären nicht passiert, wenn man einfach nicht gegen die Berge, sondern um sie herum oder obendrüber geflogen wäre? No shit, Sherlock?

Sorry, die Flanke war zu weit offen :-)

Jetzt gehe ich zum Sport, bevor ich noch mehr unsachliches Zeug poste...

Oder von Dinslaken nach Castrop Rauxel. Dann wäre der Unfall am Col de Vars auch nicht passiert.