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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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14. August 2020: Von Thomas W. an Peter Schneider

An sehr vielen Plätzen ist der Segelflug inklusive Winde und Co. fest in Händen von Menschen im Alter von deutlich unter 18.
Deren hormongesteuertes Risikomanagement arbeitet meist deutlich anders als unser Logisches im mittleren Alter.
Da hilft oft nur für andere mitzudenken, wie Du es auch getan hast.

14. August 2020: Von Lutz D. an Thomas W. Bewertung: +11.00 [11]

Das kann ich so nicht stehen lassen. Das grösste Risiko an Segelflugplätzen ist geringe Erfahrung in Jahren. Ich will nicht ausschließen, dass meine U18 Kameraden grundsätzlich mehr Risiken zu nehmen bereit sind auf Grund biochemischer Vorgänge, aber sie kennen in der Regel nach 1-2 Jahren, die sie jedes Wochenende am Flugplatz verbracht haben, auch eine Menge Risiken.

Wer regelmäßig unseren sicheren Flugbetrieb torpediert, sind Motorflieger, vielleicht solche mit Foreflight, die einfach durch die Windenstrecke ballern, so als gäbe es das Segelfluggelände nicht.

15. August 2020: Von Chris _____ an Lutz D.

Es würde helfen, auf den Motorflug-Anflugkarten die Risiken (max. Windenhöhe, Frequenzen etc) bekanntzugeben. Und Segel- und Motorflieger zu verpflichten, sich direkt miteinander zu unterhalten. Mir leuchtet nicht ein, warum man selbstverständlich einen Call auf Final absetzt, der genauso selbstverständlich vom Windenfahrer/Segelpiloten nicht gehört wird und dieser seinen Start auf der Platzfrequenz nicht ankündigt. Aber das hatten wir ja hier schon mal. Das Interesse einer "nicht zugemüllten Frequenz" wird höher gewertet.

15. August 2020: Von Lutz D. an Chris _____

Ja, hatten wir schon mal, die verschiedenen Frequenzen sind unbestreitbar unselig.

Maximale Windenhöhe ist schwierig. Kenne aber keinen Platz in Deutschland, wo mehr als 2000ft AGL erreicht werden. Mit 2500ft AGL bist Du mE immer sicher.

15. August 2020: Von Malte Höltken an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]

Das stimmt Pauschal leider nicht, gerade mit Kunststoffseilen ist die Aufklinkhöhe in den letzten Jahren gestiegen. Rothenburg schleppt wohl häufiger auf 1000m AGL, es gibt auch Kunstflugwettbewerbe aus der Winde mit 3000m Seil (Lausitzwettbewerb, Neuhardenberg), 2000ft sind keine Seltenheit (Stendal, Renneritz - eigentlich überall, wo man ca. 1300m Schleppsrecke zur Verfügung hat).

Ich halte es für durchaus angemessen neben der Aufmerksamkeit auf Dropzones ebendiese auch auf Windenschleppstrecken zu lenken. Ob jetzt ein Springer oder ein Windenseil durch die Mooneyfläche rauscht ist im Ergebnis nciht so dramatisch anders (außer für den Segelflieger). Hier bleibt die DFS leider schon seit jahren (trotz mehrfachen Anfragen) untätig.

15. August 2020: Von Philipp Tiemann an Malte Höltken Bewertung: +3.00 [3]

Das Thema ist bloß: Sprungzonen gibt es in Deutschland vielleicht 100. Flugplätze oder Segelflugplätze mit Windenbetrieb gibt es wieviele? 500? Da kann man einfach nicht um absolut alles herumfliegen. Nein, die Lösung kann nur sein, diese Cross-country Fliegerei in 1500-2000 Fuß (so wie sie häufig bei der PPL- oder UL-Ausbildung vorgemacht wird) soweit wie möglich zu unterlassen, sondern Höhe zu fassen. Wenn es overcast in 1500 Fuß ist, läuft auch wenig Segelflug.

15. August 2020: Von Malte Höltken an Philipp Tiemann Bewertung: +2.00 [2]

Die >21000 WKA in D sind ja auch weitestgehend verzeichnet. Ich denke, die Anzahl der Windenschleppstrecken (nicht nur die der Segelflieger, sondern auch die der Gleitsegel und Drachen) sind kein valides Argument gegen die Kenntlichmachung in den Karten, sondern im Gegenteil. Insbesondere da die Schleppstrecken der Segelflieger zumindest bereits als Flugplätze oder Segelfluggelände eingetragen sind. Die Jepp-VFR 1:500000 hatte Windenstrecken mit kleinen roten Dreiecken im Flugplatzsymbol markiert, das würde ich mir von der DFS ebenfalls wünschen.

Eine Regelung, daß Schleppstrecken mit Ausklinkhöhen über 2500 ft AGL per NOTAM veröffentlicht werden, wäre ja zudem möglich.

Mit Flugzeugen und auf Strecken, mit denen und auf denen man klassischerweise in 2000ft AGL reist, ist es erfahrungsgemäß kein Problem, den Plätzen auszuweichen - selbst im Sauerland oder auf der Alb.

15. August 2020: Von Thomas R. an Malte Höltken Bewertung: +5.67 [7]

(Antwort an den Letzten.)

Der gesammelte Schmarrn, der in diesem Thread mal wieder verzapft wird, ist schon bisserl atemberaubend ("was ich nicht kenne gibt es nicht..."). Wir sind gerade heute von zwei Wochen Fluglager aus dem oben schon genannten Rothenburg zurückgekommen, unser Rekord bei der Ausklinkhöhe waren 1.150 Meter AGL. Der Rekord bei denen liegt bei 1.480 Meter. Für den Platz gibt es übrigens ein Notam, dass auf die Höhenschlepps hinweist, da scheinen sie irgendwie ganz ohne die hier im Forum versammelte Créme de la Créme der Fliegerei drauf gekommen zu sein.

HIGH ALTITUDE GLIDER WINCH LAUNCHES AT PUBLIC AIRFIELD
ROTHENBURG/GOERLITZ. ROPE LENGTH 3000M, RELEASE ALTITUDE UP TO
5500FT MSL, 2NM RADIUS CENTERED ON 512147N 0145700E (GERMAN 
TERRITORY ONLY). GND - 5500FT AMSL, DAILY SR-SS, 28 JUN 19:20 2020 UNTIL 27
SEP 16:46 2020 ESTIMATED. CREATED: 28 JUN 19:21 2020

Und natürlich kann man die Segelfluggelände in Deutschland umfliegen! So klein ist das Land auch nicht. Muss ja kein 30 km-Bogen sein, drei Kilometer lateral versetzt und alles ist gut. Und natürlich(!) gibt es an vielen auch bei schlechtem Wetter Schulungsbetrieb, 1.500ft OVC reicht bei den allermeisten Plätzen völlig aus.

15. August 2020: Von Achim Ö. an Thomas R. Bewertung: +6.00 [6]

Die Einleitung klingt jetzt nicht gerade besonders freundlich und die Kritik trifft auch im Wesentlichen nicht zu: Ein Thread wie dieser steigert sehr wohl das Problembewusstsein bei interessierten Lesern. Was jetzt zu deiner, ebenfalls hilfreichen, Information noch fehlt: Ab welcher Höhe gibt es so ein NOTAM als Verpflichtung?

16. August 2020: Von Thomas R. an Achim Ö.

Ich denke, dass es keine generelle Verpflichtung gibt, dazu ist das "Problem" zu wenig verbreitet. Wahrscheinlich ist das NOTAM eine Bedingung bei der Genehmigung der Windenschlepps durch die örtliche Luftfahrtbehörde. Kann aber auch sein, dass der Platz das freiwillig gemacht hat.

Soweit ich weiss, gibt es in Deutschland noch zwei Plätze mit Höhenschlepps (Reinsdorf und Rothenburg), da sollte man einfach freibleiben. Und bei allen anderen Plätzen müsste man mit 2.000ft AGL safe sein, die man ja eh schon aus Lärmschutzgründen netterweise fliegen kann, wann immer es praktikabel ist. Aber wie gesagt: Kleiner Schlenker, um in ein paar Kilometer Entfernung vorbeizufliegen, ist ja auch kein Problem.

16. August 2020: Von Chris _____ an Thomas R.

Der gesammelte Schmarrn, der in diesem Thread mal wieder verzapft wird, ist schon bisserl atemberaubend

Na zum Glück gibt's ja dich, und du kannst das alles richtigstellen.

Ich denke, dass es keine generelle Verpflichtung gibt, dazu ist das "Problem" zu wenig verbreitet.

Ja, und warum ein NOTAM rausgeben, wenn es keine Verpflichtung dazu gibt und das Problem nur in Anführungszeichen steht?

16. August 2020: Von Thomas R. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Schön, dass Du Deinen letzten Absatz, in dem Du die Kollegen dort als "Idioten" beschimpfst hast, weil sie kein Notam veröffentlicht hätten, schon von selbst gelöscht hast.

Ich hatte das Notam oben sogar komplett reinkopiert! Und zum Thema "Idiot" schreibe ich besser nichts...

16. August 2020: Von Chris _____ an Thomas R.

Ich hatte dich erst missverstanden, nämlich so, dass es tatsächlich Windenstarts ohne NOTAM in solche Höhen gibt. Dazu hätte "Idiot" und noch mehr auch gepasst.

Dann hab ich nochmal gelesen, so hattest du es ja nicht gemeint.

Ich meine übrigens, selbst ein NOTAM reicht da nicht. Es muss jeder einzelne Start mit FIS abgestimmt werden. Denn 4000 AGL ist definitiv im Bereich Reiseflughöhe, und das Seil erwischt ja jauch noch jede Höhe darunter.

Nicht jeder sucht beim Fliegen den Sport und das Abenteuer...

16. August 2020: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +5.00 [5]

Es muss jeder einzelne Start mit FIS abgestimmt werden

Chris, ich will diesen Vorschlag gar nicht zerreden (was mein erster Gedanke beim Lesen war), aber wenn ich ihn in den Kontext mit folgendem Satz setze...

Nicht jeder sucht beim Fliegen den Sport und das Abenteuer...

... dann klingt da für mich wieder der Unterton von den guten, sicherheitsbewussten Motorfliegern heraus, die vor den cowboyhaften, testosterongesteuerten Segelfliegern geschützt werden müssen. Das hinterlässt bei mir einfach einen extrem schalen Beigeschmack, sorry. Und da Du, wie Du selbst sagst, keinerlei Erfahrung mit dem Segelflug hast und auch partout keine machen möchtest, ist mir schleierhaft, wo Du diesen Eindruck her hast. Hörensagen ist eine schlechte Basis...

Jeder Segelflieger, der morgens zum Flugplatz fährt, möchte genauso abends wieder nach Hause kommen wie Du. Unter anderem deshalb ist es Aufgabe des Piloten und auch des Startleiters im Segelflug zu prüfen, ob die Schleppstrecke und der Ausklinkraum frei sind. Da werden nicht einfach blind Flugzeuge an den Himmel geschossen.

16. August 2020: Von Alexander Patt an Chris _____ Bewertung: +7.00 [7]

"Ich meine übrigens, selbst ein NOTAM reicht da nicht. Es muss jeder einzelne Start mit FIS abgestimmt werden. Denn 4000 AGL ist definitiv im Bereich Reiseflughöhe, und das Seil erwischt ja jauch noch jede Höhe darunter."

Oder man macht einfach eine kleine Flugvorbereitung?

16. August 2020: Von Chris _____ an Alexander Patt

Natürlich Flugvorbereitung. Aber das geht wieder in Richtung Verantwortlichkeitsfrage, nachdem was passiert ist.

Ich denke in Richtung Unfallvermeidung.

Ziele bis 4000AGL sollten FIS doch bekannt sein, so wie Fallschirmspringer auch, meinst du nicht auch?

16. August 2020: Von Alexander Patt an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Die NOTAMS sind FIS ja bekannt, trotzdem sind wir natürlich als Piloten allein dafür verantwortlich, nicht durch eine bekannte Sprungzone, Schleppstrecke, EDR, etc. zu fliegen. FIS macht uns auf soetwas ja nur aufmerksam, falls dafür im passenden Moment die Kapazität vorhanden ist.

16. August 2020: Von Chris _____ an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Tobias, du interpretierst da etwas bei mir hinein, was ich nicht geschrieben habe und auch nicht meine.

Neulich in Portoroz sollte ich (VFR) auf Anweisung des Towers (gleiche Frequenz wie Approach) eine 360 drehen, weil gerade Fallschirmspringer in der Luft waren. Das ist guter Service. Ein NOTAM für Springerbetrieb gab's glaube ich auch noch on top.

So, und wenn in Rothenburg mal wieder Leute auf 4000ft AGL per Winde geschleppt werden, dann gibt's ein NOTAM für den betreffenden Tag, verstanden und gut.

Aber beim konkreten Windenstart, gibt's da noch eine Abstimmung/Info an FIS? So wie ich es hier verstanden habe, gibt es die nicht.

Und da sehe ich ggf. dann Verbesserungspotenzial, und der Einwand, die Motorflieger machen ja ihre Flugvorbereitung und wenn nicht, sind diese am Unfall schuld, hilft denen, die es betrifft, dann herzlich wenig.

Falls du aus meinem Schreibstil da etwas Gereiztheit herausliest, dann kommt das vermutlich nur daher, dass gerade neulich hier im Forum zahlreiche (gefühlt) Leute stark dafür argumentiert haben, dass es völlig ok und sicher ist, an ein und dem gleichen Platz auf verschiedenen Frequenzen zu reden - und das mit dem Ziel, dass die Frequenzen "nicht zugemüllt" werden. Nur dass der Sinn und Zweck von Flugfunk nun einmal die Kollisionsvermeidung ist und solche Infos weniger "Müll" darstellen als die zahlreichen Ein- und Ausleitungsrufe, Fragen nach ED-R und demnächst dann noch Wechsel zu und von TMZs.

Wer noch nicht in USA geflogen ist: dort teilen sich VFR- und IFR-Verkehr die gleichen Controller (statt FIS und Radar gibt's da Approach und Center, beide für VFR und IFR). Und auch da gibt es Ungeübte, Flugschüler, Leute mit relativ schwachem Englisch usw. Die halten das aus. Der Sicherheit zuliebe.

16. August 2020: Von Wolff E. an Alexander Patt Bewertung: +3.00 [3]

Ich werde langsam das Gefühl nicht los, das wir einen Ersatz für AvC bekommen haben....

16. August 2020: Von Chris _____ an Wolff E.

Wolff: ich weiß nicht, was du willst.

Dieser Thread hat mein Problembewusstsein zum Thema Windenschlepp bereits deutlich erhöht, weil mir bisher der Bezug dazu gefehlt hat. Dafür ist ein Forum (eigentlich) da.

Lies doch einfach nichts mehr von mir. Dann geht's dir sicher besser. Danke.

16. August 2020: Von Wolff E. an Chris _____

Interessant, dass du dich angesprochen fühlst. Ich hatte Pattex geantwortet....

16. August 2020: Von Chris _____ an Wolff E. Bewertung: +6.00 [6]

Ich kann deine Gedanken lesen :-)

...aber das brauchte ich hier nicht mal. Du hast mich schon mal mit AvC verglichen, wo du auch immer da die Gemeinsamkeit siehst. Ich fliege nicht Cirrus und brauche keine Schirmdiskussion. Allerdings fand ich die Art und Weise, wie AvC hier provoziert wurde, kein Ruhmesblatt fürs Forum.

off-topic Ende.

16. August 2020: Von Alexander Patt an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

"Neulich in Portoroz sollte ich (VFR) auf Anweisung des Towers (gleiche Frequenz wie Approach) eine 360 drehen, weil gerade Fallschirmspringer in der Luft waren. Das ist guter Service. Ein NOTAM für Springerbetrieb gab's glaube ich auch noch on top."

Das NOTAM gab's nicht zusätzlich, sondern als Grundlage für den Sprungbetrieb und die Anweisung - die allerdings offensichtlich nicht von FIS kam, wie auch.

"Aber beim konkreten Windenstart, gibt's da noch eine Abstimmung/Info an FIS? So wie ich es hier verstanden habe, gibt es die nicht."

Natürlich nicht, wer soll denn was abstimmen? Die Situation ist klar, gut beschrieben und jedes Risiko mit minimaler Vorbereitung leicht vermeidbar.

"...und der Einwand, die Motorflieger machen ja ihre Flugvorbereitung und wenn nicht, sind diese am Unfall schuld, hilft denen, die es betrifft, dann herzlich wenig."

Hinterher hilft das (wie bei allen Unfällen) leider überhaupt nicht, aber wer könnte denn sonst verantwortlich für derart grundsätzliche Fehler sein? Du wünschst Dir ja (wie jeder) Unfallvermeidung - was spricht gegen das Lesen von NOTAMS? Wer sollte Dir das abnehmen? FIS ist dafür ausdrücklich weder verantwortlich noch durchgängig in der Lage. Das ist ja gerade der Charme von z.B. SD, selbst bei spontanen Reroutings sind die NOTAMS auf der Karte präsent.

"Falls du aus meinem Schreibstil da etwas Gereiztheit herausliest, dann kommt das vermutlich nur daher, dass gerade neulich hier im Forum zahlreiche (gefühlt) Leute stark dafür argumentiert haben, dass es völlig ok und sicher ist, an ein und dem gleichen Platz auf verschiedenen Frequenzen zu reden - und das mit dem Ziel, dass die Frequenzen "nicht zugemüllt" werden."

Das war nur die historische Erläuterung. Die Einhellige Haltung dazu war und ist, dass es da dringender Änderung bedarf. Ich arbeite daran gerade an meinem Lieblingsflugplatz und muss gestehen, dass der Gegenwind dabei leider spektakulär mühselig und zeitraubend ist.

16. August 2020: Von TH0MAS N02N an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Der Glider ist ja wohl das geringste Problem, ist ja normal einem Segelflugzeug zu begegnen...

Das Problem ist bei Höhenschlepps ist ja wohl eher das Seil, das sieht man nicht. Von daher kann ich nicht verstehen, daß da keine ED-R hinkommt.

Und danke für den Thread. Höhenschlepps waren mir bisher unbekannt, in 5000 ft habe ich mich bisher vor dem meisten "Kroppzeug" sicher gefühlt. Nicht mein letzter Fehler vemutlich....

16. August 2020: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Mit diesem Vollbedienungs-Gedanken wird das in D nix mehr mit Fliegen ohne Flugleiter.

Ich halte das NOTAM für absolut ausreichend. Es muss nicht großer Aufwand betrieben werden, für den Fall dass Du da trotz NOTAM langfliegen willst. Wenn Du dann da unbedingt langfliegen willst gibt es Segelflug Boden oder Info.


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