Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Mai
Fliegen ohne Flugleiter – wir warten auf ...
Eindrücke von der AERO 2024
Notlandung: Diesmal in echt!
Kontamination von Kraftstoffsystemen
Kölner Handling-Agenten scheitern mit Klage
Unfall: Verunglücktes Änderungsmanagement
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

10. Juni 2019: Von Chris _____ an 

Alexis, ich bin nicht beleidigt, es ist nur komplett fruchtlos, wenn du drauf bestehst, ich hätte irgendwas so oder so gemeint, obwohl ich gefühlt 50x erklärt habe, was gemeint war. Geh nochmal zurück zu meinem ersten (vielleicht missverständlich formulierten) Posting gestern um 7:26:

"Ohne spitzfindig sein zu wollen, aber die Stallspeed haengt (primaer) nicht vom Bank Angle ab, sondern von Masse und dem, was wir Piloten so handlich "g-Faktor" nennen.

Mit anderen Worten, man kann tatsaechlich mit "Seat of the pants" ein Gefuehl fuer die Erhoehung der Stallspeed kriegen. Kurve ich naemlich, ohne dass sich mein gefuehltes Gewicht massgeblich erhoeht (g-Faktor 1), dann erhoeht sich auch die Stallspeed nicht. "Ziehe" ich aber, dann schon.

Nur im horizontalen (!), gleichfoermigen Kurvenflug ist der g-Faktor gleich 1/cos des Bank Angles. In der Praxis braucht man das aber nicht als Tabelle mitfuehren, es gilt einfach "nah an der Stallspeed nicht ziehen".

Mein erster (VFR-)Fluglehrer macht die Regel intuitiv erlernbar, indem er sagte, bei slow flight fliegt man Kurven mit sehr wenig Bank und hauptsaechlich mit dem Ruder."

Mein Hauptpunkt bezog sich auf den Accelerated Stall, wie er vermutlich beim Unfallflug aufgetreten ist. Dass man nicht ziehen soll. Und dass man den g-Faktor körperlich fühlen kann, der so wesentlich für die Stallspeederhöhung ist.

In einer Kurve mit 45 Grad Bank im Slow Flight musst du nur versuchen, die Kurve mit dem Höhenruder enger zu ziehen, und hast einen Stall. Dass der Kurvenflug dann koordiniert war, ändert nichts am Stall.

Soweit sind wir vermutlich (?) einig.

Aber natürlich stürzten sich erst Lutz, dann Alexander und dann du auf den Nachsatz und haben daraus gelesen, dass ich heute (!) im Pattern (slow flight?) jede Kurve unkoordiniert (?) fliege. Äh, ja. Erinnert mich an eine andere Gelegenheit hier im Forum, als mir jemand allen Ernstes in den Mund legte, ich würde das Pattern mit dem Autopiloten im Heading-Mode abfliegen.

Mein erster Fluglehrer - übrigens ein sehr sicherheitsorientierter, fast schon paranoider Mensch - brachte mir (Trainee) bei, im slow flight eher wenig (10-20 Grad) Bank zu verwenden und natürlich mir beim Kurven Zeit zu lassen. Denn, so die Logik, bei wenig Bank ist ein Accelerated Stall noch weit genug weg, und mit dem Ruder kann in dem Fall nicht allzu viel passieren. Selbst wenn es mal ein wenig unkoordiniert wird, fällt man davon nicht sofort runter. Und in der Tat - bei starkem Seitenwind fliegt man ja auf Short Final bei 1,3 x Vs0 und vollem Ruder und wenig Bank - und fällt nicht runter. (Mehr Bank hingegen, und g's ziehen zum Kurvenflug... da haben wir den Unfallflieger.)

Vielleicht ist alles anders, wenn das Tempo noch langsamer wird. Im Unfallflug bei 1,1 Vs wäre wohl jeder Kontrollinput außer Drücken falsch gewesen. Warum der Pilot überhaupt schon die Klappen drin hatte? Vermutlich hatte er tatsächlich einfach einen schlechten Tag.

10. Juni 2019: Von Wolfgang Winkler an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Chis, nochmal: Stationär kannst Du mit dem Seitenruder machen, was Du willst. Mit 'ner PA18 kannst Du fast Quer zur Flugzeuglängsachse fliegen im Slip und das Ding fällt nicht runter. Entscheidend ist die Phase der Drehung, also der Moment des Tritts. Genau dabei kann es kritisch werden, wenn der AoA dabei schon nahe am kritischen Wert liegt, denn dadurch kann die fallende Fläche den kritischen AoA überschreiten. Probier's in sicherer Höhe einfach mal aus, die Vehemenz der Rollbewegung wird Dich kalt überraschen, wenn wirklich die innere Fläche weggeht.

Im Übrigen finde ich den Thread trotz des traurigen Anlasses sehr gut: Endlich endlich endlich wird der AoA und dessen Auswirkungen als die wesentliche aerodynamische Einflussgröße diskutiert und wahrgenommen und nicht diese unseligen "speeds" für sich alleine.

Anstatt hier aufeinander einzuhacken, einfach mal sachlich bleiben und versuchen, die Physik hinter dem Ganzen besser zu verstehen. Althergebrachte Weisheiten beruhen gelegentlich einfach auf falschen Annahmen, auch in der Aerodynamik. Ich selber bin Anfang der Achtziger auch nur mit "speeds" großgezogen worden. AoA war damals kein Thema. Das beide Größen über die Flächenbelastung untrennbar verbunden sind, ist mir erst viel später klargeworden. Aber dann habe ich meine "innere Lehrmeinung" eben geändert.

10. Juni 2019: Von Chris _____ an Wolfgang Winkler

Wolfgang, alles richtig - wobei ich die PA18 nicht kenne, also nur lesen kann, was du dazu schreibst.

Gerade heute habe ich mit einem Raumventilator und ein wenig Fischertechnik versucht, einen Windkanal zu improvisieren und meinem papierfliegerbegeisterten Sohn den kritischen AoA zu erklären. Das ist leider an der Qualität des Lüfters gescheitert (zu ungleichmäßiger Luftstrom). Ich werde einen besseren besorgen und den Versuch wiederholen.

Ja, ich hätte auch gernen einen AoA-Indicator im Flieger. Wäre nützlicher als der Airspeed Indicator. Geschwindigkeit im Sinne von "wie lange noch" rechnet das GPS sowieso besser aus.

Ich bin übrigens Physiker, das hat Alexander sich korrekt gemerkt.

10. Juni 2019: Von  an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Dürften bitte Wolfgang oder ich Deinem Sohn den AOA erklären? ;-)

Ich halte Dich jetzt echt für stur und beratungsresistent. Das ist schade, aber es ist ganz klar, dass Du die Thematik nicht verstanden hast.

10. Juni 2019: Von Chris _____ an 

"Letzter" (haha) Versuch:

Die Problematik des "abgeschatteten" Flügels und der Rollinstabilität beim Skid ist mir bekannt. Ebenso der darauf folgende übliche "Turn to Final" Stall/Spin-Unfall. Das Konzept der mechanischen Ähnlichkeit (konforme Abbildungen) und des kritischen AoA ebenfalls. Auch Reynolds- und Machzahlen sind mir bekannt, wenn auch nicht per Du.

Wir sind uns auch einig, dass nur koordiniert fliegende Piloten in den Himmel kommen. Allerdings - darauf wies ich hin - kommen sie schneller dahin, wenn sie bei niedriger Fahrt in der koordinierten Kurve ziehen. (tragischerweise ist genau das wohl dem vorliegenden Unfallpiloten passiert)

Unsere einzige Meinungsverschiedenheit liegt darin, dass du meinst, unkoordiniert zu fliegen wäre sehr sehr gefährlich, und ich meine, bei sicherer Marge zur Stallspeed und wenig Bank kann das nicht sein, sonst wären ich und alle anderen Piloten bei Seitenwindlandungen schon x-mal runtergefallen.

Ich kann damit leben, bei allem Respekt hier eine andere Meinung zu vertreten als du.

10. Juni 2019: Von  an Chris _____

Chris sorry - aber auf der Antwort bestehe ich jetzt, oder ich antworte Dir überhaupt nicht mehr:

Bist Du nach wie vor davon überzeugt, dass man im Langsamflug nahe Vso am sichersten "vor allem mit dem Seitenruder" kurvt? Und willst Du das auch in Zukunft so machen?

DAS ist der Kern unserer Diskussion. Und dazu kann es keine zwei Meinungen geben.

Und es ist auch falsch: Wenn Du in einer koordinierten Kurve ziehst, dann passiert bei den klassenüblichen Flugzeugen nichts außer einem beidseitigen Stall. Mache ich dauernd vor.

11. Juni 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

"Mein erster (VFR-)Fluglehrer macht die Regel intuitiv erlernbar, indem er sagte, bei slow flight fliegt man Kurven mit sehr wenig Bank und hauptsaechlich mit dem Ruder."

Aber natürlich stürzten sich erst Lutz, dann Alexander und dann du auf den Nachsatz und haben daraus gelesen, dass ich heute (!) im Pattern (slow flight?) jede Kurve unkoordiniert (?) fliege. Äh, ja. Erinnert mich an eine andere Gelegenheit hier im Forum, als mir jemand allen Ernstes in den Mund legte, ich würde das Pattern mit dem Autopiloten im Heading-Mode abfliegen.

Das ist unzutreffend und ich wuerde Dich bitten, es zu unterlassen, Unwahrheiten zu behaupten.

Ich habe nichts dergleichen daraus gelesen. Ich habe nur festgestellt, dass die von Dir oben genannte Regel, Kurven im slow flight mit sehr wenig bank und hauptsaechlich mit dem Ruder zu fliegen, absurd anmutet und potentiell toedlich ist.

Ich wuerde gerne wissen, wie sich das bei Dir abspielt. Du bist im "slow flight" und willst eine Kurve fliegen. Mit sehr wenig bank und hauptsaechlich mit dem Ruder. Bitte erklaere, wie das ablaeuft. Am liebsten Schritt fuer Schritt.

11. Juni 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Hallo Lutz, sorry wenn du dich falsch zitiert fuehlst, ich hatte mehrere Antworten, die in aehnliche Richtung gingen, vereinfachend zusammengefasst.

Auf eine weitere Diskussion hab ich allerdings keine Lust.

11. Juni 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Was meinst Du mit weiterer Diskussion?

Das wurde noch überhaupt nicht diskutiert.


9 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang