Wenn noch jemand Zweifel an der Zeugenaussage hat, der nimmt die Anflugkarte oder Google Maps und startet mit dem Finger auf der Karte über Erzhausen und fährt mit dem Finger Richtung nordwest auf das Final 08 von EDFE.

Kurz vor erreichen des Endanflugs müsste man nun schon rund 130 Grad nach rechts drehen, um auf einem stark verkürzten Final zu landen. Mit diesem Fluggerät wahrscheinlich unmöglich, was auch der Pilot erkannte. Deshalb probierte er nach passieren des Finals eine sehr enge Linkskurve um nach Vollendung einen längeren Endanflug zu erreichen. Dabei wurde anscheinend die Speed außer Acht gelassen und das ganze endete in einem Stall.

Wäre er von Anfang an der A5 gefolgt, hätte er alle Zeit der Welt gehabt, daß Final zu erfliegen. Wurde schon sehr oft von schnelleren und schwereren Jets praktiziert.

Die Angaben oben basieren auf den Zeugenaussagen und sind jedenfalls für mich schlüssig.

Hallo, ich habe richtig gelesen - es geht mir um die zu hohe Geschwindigkeit beim Einflug in die Platzrunde und im Gegenanflug bis Höhe Turm. Wenn er alle sieht und ausweicht ok - die Hohe Speed kann aber dafür sorgen, dass er eher was übersieht. Ich kenne nur die Seneca V und nach deinem Argument (weiche Rufer) könntest du ja nie mit einem guten Gefühl ins Endteil oder auf eine kurze Bahn...

Ich bin Seneca II/III/V auch geflogen, und hatte eine Aerostar (Stallspeed 78kn) und habe diese in Aschaffenburg auf die 08 gelandet (keine 700 meter). Aber dazu muss ich (hatte ich auch schon geschrieben) unter Blue Line gehen, und nochmal, es geht nicht darum, IN der Platzrunde 150 Kn zu fliegen sondern es ging immer um den Einflug und auch Blick auf den Gesamtverkehr. Wenn es der nicht zulässt, geht es langsamer in die Platzrunde, aber so toll fühlt sich das nun mal nicht an. Und eine 2-Mot nahe der Blue Line zu bewegen ist, zumindest für mich, kein tolles Gefühl, und Kurven schon gar nicht, weil da Blue Line und Stall Speed steugen, und was noch viel wichtiger ist, die Red-Line geht hoch.

Akzeptiere doch einfach, das es langsamen und schnellen Verkehr (der dann natürlich auch mehr schauen muss) gibt und als Segler hast du doch eh "Vorflug". Also so what?

Auch und wegen der Länge der Bahn - du musst richtig lesen - ich habe nichts unterstellt sondern es war nur ein freundlicher Hinweis und Tipp. Sogar mit Smily :)

Hmm, unterstellt nichts, aber durchaus kritisiert und gelehrt. Und wenn man lehrt, sollte man vielleicht erstmal Meinung von Fakten trennen lernen.

Meinung ist, dass 100kn für SEP eine gute Speed im downwind sei

Meinung ist, dass 150kn für die Duke im downwind zu schnell seien

Meinung ist, dass eine geringere speed das Risiko in der Platzrunde minimiert.

Fakt ist, dass...

...100kn die angeratene downwind speed für die Cirrus ist

...weder FAA noch EASA für den downwind eine speed empfehlen

...es seitens der FAA eine speed Empfehlung für das base gibt

...man mit 100kn in einer Extra nichts sieht

...es keinen Hinweis auf häufigeres Unfallgeschehen durch hohe speeds in der Platzrunde gibt

...es deutliche Hinweise auf gehäuftes Unfallgeschehen durch zu geringe Geschwindigkeiten in der Platzrunde gibt

Insofern respektiere ich Eure Meinung, halte sie aber für durch Fakten nicht unterstützt, sondern allenfalls durch Annahmen, die plausibel scheinen, zB bezogen auf das Erkennen von Gegnern und Reaktionsgeschwindigkeiten. Dass das aber in toto (!) zu weniger Sicherheit führt, halte ich für wenig wahrscheinlich.

In deiner selbst erstellten Liste hast du vergessen zu schreiben, dass es Fakt ist, dass die Zeit für die Luftraumbeobachtung drastisch sinkt und das Risiko etwas zu übersehen höher ist wenn du schneller fliegst... Man soll ja nicht am Munimum fliegen aber ich verstehe nicht, dass ihr in größerer Höhe mehr Speed braucht als wenn es im Anflug tiefer geht... Bin jetz aber auch wieder raus hier und klicke nur rot oder grün ;)

@Raimund, in größerer Höhe mehr Speed braucht...

....spricht der, der UL & Segelflug betreibt mit dem entsprechenden geringen Speeds und Stallspeeds, Redline und Blueline kein Thema ist. Ich hatte schon mal erwähnt, das es nun mal verschiedene Speedbereiche gibt, du diese aber nicht einsehen willst oder kannst (suche es dir aus). Und Platzrundenhöhe ist zumindest für 2-Mot Piloten eher nicht "größere Höhe" sondern eher Bodennähe (8-1000ft AGL), bei Sinkraten von Engines aus nur 1-2 Minuten benötigt, um den Boden zu "berühren". Motor LH geht in der Platzrunde aus, Speed 110 kn, dann ist man ganz schnell unter Blue Line und nähert sich erst mal Richtung red Line, nicht "schön". Dann lieber 20 -30 kn mehr, man kann bei Engine out Sammeln & Fehler suchen und da man dabei eigentlich immer Speed verliert, ist da mehr Speed besser. Hast du überhaupt "richtige" 2-Mot Erfahrung? Wage das in zwischen zu bezweifeln....

So und nun bitte die roten Einsen....

Er hat geschrieben, dass er mit 150 kt in die Platzrunde fliegt. Darum geht es, um den Einflug in die Platzrunde. Alles andere sind semantische Taschenspielertricks.

Wenn die BLS 112 kt beträgt, dann fliegt das Flugzeug mit 120-125 völlig sicher. Teigig oder nicht

Durch nicht angepasste Speed in der Platzrunde entstehen immer wieder kritische Situationen. Sind die Flugzeuge in der Platzrunde ähnlich schnell kann man diese vermeiden.

Hallo, ich bin derjenige, der u.a. einige rote Einser vergeben hatte.

Sehr fein, Dich denn doch zu outen :-) Aufgeregt hatte ich mich keineswegs: lies eben nochmal, ich deutete das als eine Art der Kommunikation: denn nichts anderes ist es doch gewesen.

Man bewegt sich in der Luft meistens zusammen mit mehreren und oft höre ich raus „ich ich ich“.

Das „ich ich ich“ mache ich sehr sehr häufig, wenn ich mich im Platzbereich bewege; ich gebe nämlich Positionsmeldungen ab. Machen übrigens Polizei etc auch ganz vorbildlich, wennn sie den Platzbereich mit dem Heli durchqueren. Nur leider gibt es noch viel zu viele Schweiger.

Dafür fliegt i.d.R. unter FL100 keiner über 250 und die BW fliegt im Tiefflug nicht (mehr) 500.

Ich fliege – wenn ich im Reiseflug bin – ganz normal, je nach Höhe leider „nur“ 170-190 kts, höher als FL100 auch schneller. Woher Du diese 250 hast, weiss ich nicht. Es ist übrigens die maximal zulässige IAS ausserhalb von A, B und C unterhalb von FL100. Somit kann Dir in E unterhalb von FL 100 auch jemand mit vielleicht 290 True begegnen.

Du hast Sorge in sicherer Höhe aufgrund von Unaufmerksamkeit unter BL zu kommen?

Das ist ganz einfach: bewege ich mich mit einer Geschwindigkeit, für die das Flugzeug gebaut wurde, fliegt es sehr stabil. Bin ich aber im Bereich von BL oder gar langsamer muss man sehr aufmerksam beobachten und korrigieren.

Wenn ich in diesem Geschwindigkeitsbereich fliege, bin ich aber schon recht nahe an der Schwelle, muss also nicht soooo sehr mehr auf Verkehr achten wie zB beim Eindrehen in Queranflug oder Endteil.

Dann flieg auch so, dass das Rausgucken was bringt.

Genau das tue ich, denn -wie Du eben lesen konntest- bei 120-150 kts fliegt der Flieger sehr stabil und ich kann gewiss 2/3 meiner Aufmerksamkeit anderem Verkehr widmen. Folge vielleicht doch mal Wolffs Rat (der war zwar nicht an Dich gerichtet) und fliege mal ein schnelleres Flugzeug. Es macht auch nochmal einen gehörigen Unterschied im handling, ob es ein 2.3 to Flieger oder ein 3 to Flieger ist (glaubte ich Wollf früher nicht so sehr recht, ist aber so).

Nach Deinem Empfinden solltest Du nie weite Strecken über Wasser fliegen sondern nur wo man immer im Gleitbereich von Flugplätzen bleibt
Einmotorig war mein persönliches Limit tatsächlich nie über geschlossener Wolkendecke, wenn unten drunter womöglich Felsen sind, kein Nachtflug, und immer nur im Hochsommer nach Ibiza und so. Im konkreten Einzelfall liess mich der innere Schweinehund dann solche Limits immer mal wieder überschreiten. Das brachte mich dazu, Abhilfe in Form einer Zweimot zu schaffen.

; und wenn Du nur Bahnen von 2-4 km anfliegst
Mein Heimatflugplatz hat 800m. Passt gerade so. keine Ahnung wie Du auf die 2-4km kommst?

kannst Du sogar bis zum Flare schneller fliegen ;-) Nein im Ernst, etwas schneller als im Handbuch steht oder so ist ja alles ok aber es sollte im Rahmen bleiben.
Ich halte mich schon ziemlich genau an mein POH. Schneller im(!) Flare? Das musst Du mir mal vorführen. Ich hoffe, das erklärst Du Deinen Flugschülern nur am 1. April :-))

Damit ich nicht noch mehr rote Hinweise ...
Ich gebe nie rote Einsen, siehe oben: dümmlich-kindliches Gehabe.

@ all und natürlich @ Raimund, den Fluglehrer:

www.youtube.com/watch?v=tBMjNL4_KO4&t=5s

ein älterer Clip, in dem ich meine damalige Baron anpries: interessant ab ca 04:40 im Endteil in Worms, Entscheidungsfindung der Speed..... UND Verkehr, der bereits am Boden ist und den ich - als ich mich fürs Eindrehen in den Endteil entschied - für etwas schneller gehalten habe.

BL war NICHT zu unterschreiten, bevor ich sagen konnte: Landung ist gesichert (woher soll ich wissen, dass der Motorsegler nicht doch kurz entschlossen auf der Bahn beschliesst zu parken? )

NACHTRAG: Ich ergänze mal (ich mag nun Erklärungen zum mindestens zweiten Male bringen, scheint aber für den ein oder andren von Nöten):

• Nur solange ich Blue Line Speed fliege, habe ich die Option bei einem einseitigen Motorausfall noch mit voller Leistung auf dem noch verbleibenden Motor durchzustarten
• Diese Option kann ich erst dann verschenken, wenn ich davon ausgehen kann, auch tatsächlich zu landen und nicht mehr durchstarten zu müssen
• In diesem Clip rollt der Motorsegler langsamer als von mir erwartet den Rest der Bahn ab. Also muss ich die Blue Line Speed solange halten, bis entweder er abrollt (ich würde nie hinter ihm landen, solange er da noch rollt - was wäre, bei mir würde zB eine Bremse versagen? Und das bei 800m) oder ich die Option, durchzustarten nutze

Hallo, also kindlich und dümmlich sind manche Kommentare oder Antworten auch. Durch das Klicken sagt man ja auch nur schnell ob was seiner Meinung nach passt oder nicht. Das darf ja keiner persönlich nehmen. Ist halt die Meinung des Lesers. Und ich kann nicht immer so viel schreiben wie heute. @Wolf: Ich fliege aktuell nur SEP, TMG und GLD. Früher auch noch UL. Auch war ich früher mehrere Jahre viel in einer Seneca V quer durch Europa unterwegs und habe die ATPL Ausbildung begonnen (nach ATPL Theorie und einigen Flügen dann aber zugunsten Familie, Hobby und Job abgebrochen). Jeder soll ja so fliegen, dass er sich wohl fühlt UND es nicht zu weit weg vom Flughandbuch ist. Ich finde es nur zu gefährlich, wenn man zu weit abweicht. Und mit den erwähnten 150 beim Einflug bis Höhe Turm war das halt bei mir und einigen anderen der Fall. Aber schriftliche Diskussionen (ob WhatsApp oder hier) sind ja gefährlich. Man weiß nie wie genau einer was meinte, manchmal drückt man sich aus und ein anderer versteht es nicht oder versteht was anderes...man müsste besser darüber persönlich quatschten als 1000mal hin und her schreiben. Ich lese trotzdem hier gerne weiter und hoffe mehr Information zu dem Unfall zu erhalten (um daraus zu lernen) als ich aus der Presse erfahre.... Viele schöne und sichere Flüge euch

@ Andreas habt ihr die Bahn verlängert?

Das wurde 1993 oder so verschlafen, damals sollten aus den 800m 1200m oder so werden, die BASF und Procter und Gamble hätten das gern gehabt, BASF ging dann halt nach Speyer und Procter & Gamble reduzierte die Arbeitskräfte in deren Standort Worms damals drastisch, nachdem Worms nicht verlängert wurde. Also is nix mit schnellerem Flare :-))

Dein Link zu dem AOPA Artikel ist prima, allerdings ist die Power Curve zumindest bei mir PPL Stoff gewesen. Sollte also Raimund als Fluglehrer geläufig sein .....

Nur so als Nachsatz, ein ATPL oder angefangene ATPL-Theorie sagt nichts über praktische fliegerische Fähigkeiten aus. Ich habe nur CPL/IR, aber bin viele Muster (2-mot Kolben und Turbine) geflogen. Das sagt dann schon eher was über einen aus als nur eine ATPL Theorie ... (und bitte die roten Einsen nicht vergessen ). .

Wolff, warum sollte die Vmca in Kurven ansteigen (außer auf die Seite des noch funktionierenden Triebwerks, oder hast Du das gemeint)?

Soll ich dir noch meine Flugstunden und Starts angeben; hättest du es gerne für jeden einzelnen Flugzeugtyp oder gesamt? Aber warte mal - zu viele Stunden sagen ja auch nichts aus... Ich denke du bist einer der eh macht was er will, sich nichts sagen lässt und immer das letzte Wort haben möchte. Bitte, bin raus. Pass bitte nur beim ZU schnellen fliegen auf, dass du keine anderen dadurch gefährdest...

Max, hast recht, doof ausgedrückt. Red line ist ja immer wings level bzw 5 grad zum gesunden Motor. Red line in Kurvenflug gibt es so natürlich nicht. Wäre auch sau gefährlich...

so weit ich mich erinnere, steigt die vmc im Kurvenflug durchaus - das hatten wir doch erst kürzlich:

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2019,03,14,22,5755981

Das geht aus diesem Thread nicht hervor, die 5 Grad Bank sind offenbar en Zulassungskriterium, beziehen sich aber nicht auf Kurvenflug sondern sind mMn eine Erleichterung für die Zulassng. Wären Wings Level gefordert läge die Vmca eben höher und die Steigflugperformance wäre noch schlechter.

Hab grad keine Zeit, mir das nochmals genau zu verinnerlichen - aber da man ja bei der Zulassung die "niedrigst mögliche" vmc erreichen möchte, gehe ich im Umkehrschluss schon davon aus, dass die vmc im Kurvenflug höher sein wird - natürlich mit geringerer oder nicht mehr vorhandener climb performance (mehr Auftrieb nötig, mehr Widerstand durch ausgeschlagenes Seitenruder...

Die Angabe der Vmca bezieht sich auf 3-5° bank zum laufenden Motor, ("zum" = der laufende Motor muss 3-5° tiefer sein als die horizontal angenommene Querachse - aber auch dieses Thema ist schonmal durch :-), EASA CS23 stehts drinnen. So ein Airbus A-320 sollte doch eine genauso definierte Vmca haben, oder täusche ich mich nun?

Was mir auch zu denken gibt: wie kommt Raimund auf die Idee, Geschwindigkeiten wie zB die in Teilen der Platzrunde (Gegenanflug) seien im POH festgelegt?

Flieg' halt mal ne Linkskurve mit 30° Schräglage und Vmca und ziehe den linken Motor raus. Mache es aber besser oberhalb von 6 oder 7000 ft :-)

"mehr Auftrieb nötig" ... - Kräfteparallelogramm? Siebte Klasse Physik? Oder gar sechste??

Mal ganz doof...

Eigentlich beim jet nicht, denn der Luftstrom from prop bedeutet doch höheren Auftrieb an der Fläche. Deswegen doch auch, nicht über das tote TW drehen, weil das Risiko extrem steigt, das die "tote Fläche" dann schneller stallt... Oder?

"Wäre er von Anfang an der A5 gefolgt, hätte er alle Zeit der Welt gehabt, daß Final zu erfliegen. Wurde schon sehr oft von schnelleren und schwereren Jets praktiziert."

Stimmt, selbst schon oft gesehen. Aber: Die Piloten von NETJETS z.B. fliegen EDFE bei "08" in Betrieb nicht mal leer - d.h. ohne Paxe - an. Die gehen dann immer nach EDDF.

Ja, eben, nach Google Earth liegt Erzhausen rechts von dem Pfad, den er eigentlich hätte nehmen müssen, wenn er sich mit EDFE Anflug beschäftigt hätte. So kam er noch enger als ohnehin schon, und hat versucht, vor dem Eindrehen in den Final durch die Linkskurve überhaupt erst die Chance zu bekommen, den Anflug in irgendeiner Weise hinzukriegen.

Was er vorhatte ähnelt ein bisschen einem Haken, geradeaus dann scharf links, um dann wieder scharf rechts einzudrehen

Kräfteparallelogramm... 7. Klasse... hmmm... (erforderlicher) Auftrieb im Kurvenflug = Resultierende aus Gewichtskraft und Zentrifugalkraft... irgendwie war da auch, dass davon die Stallspeed abhängt usw... hatte mit Winkelfunktionen zu tun...steigt angeblich im Kurvenflug...

ich bin ja nur ausgebildeter Maschinenbauer... häte ich mal besser was G´scheites gelernt...

dass ich, wenn ich den kurveninneren Motor cutte, darüber stolpern könnte, lernte ich auch irgendwann mal...hat aber primär mit mehr widerstand innen und dem daraus resultierenden Drehmoment zu tun...glaub ich halt...

Andreas, mal ehrlich - ich versuche immer und gegenüber jedem Forumsteilnehmer, das beste anzunehmen. Dzt. fällt mir das bei Dir leider ein wenig schwerer als normal, da du gerade recht arrogant herüberkommst. Allein Deine Haltung gegenüber Piloten von UL-Flugzeugen (ich glaube, dass Mickey-Klasse etc. aus Deinem Mund nicht gerade nett gemeinte Koseworte sind) spricht da manchmal Bände... Du hast sicher aufgrund persönlicher Erfahrungen gewisse (Vor)urteile entwickelt, aber ich bin der festen Überzeugung, dass es auch bei diesen Luftsportbegeisterten sehr viele verantwortungsbewusste Teilnehmer gibt, welche nicht mit dem festen Vorsatz ins Flugzeug steigen: heut´bring ich mich (oder jemand anderen) um...