Gottlob wird er nie "bei Nacht und Nebel" fliegen, und schon gar keine Me.

Schluß jetzt! Ich schäme mich, daß ich den Landserscheiß von Fuhrmeister auch noch befeuert habe. Das tut mir aufrichtig leid. Ingo, wenn Du deine Fascho-Miasmen weiterhin so rumpfurzt, kannst Du Dir Deinen CO-Warner sonstwo hinstecken.

hörma eustach...hör auf so einen mist zu schreiben! ich weis garnicht wo du oder ich landserscheiß geschrieben haben....das ist allein eine fiktion in deinem kopf.

ich wünschte, du wärest die letzten 7 monate mit mir in england b bae und anderen wehrtechnischen firmen bei meetings mitgewesen, du hättest dich gewundert, was die ersten fragen der engländer gewesen sind richtung deutscher beteiligung....mit der frage: solln wir euch wieder hamburg, dresden oder würzburg bombardieren, daß ihr dem austritt zustimmt? und mit diesen chauvies haben wir jahrelang zusammen gearbeitet....also komm mir nicht mit landserscheiß, den ich angeblich verbreite...ich hab die jungs aus UK nur noch besser kennengelernt. schade daß es nicht möglich ist, einen link ins forum von denen ins intra-net zu legen - da würden einigen kollegen hier die augen übergehen, ob der meinung ggü deutschland....nicht mehr mit mir!

du kannst ja gerne bei mir den antrag auf feindschaft stellen - aber verschon mich mit deinen fascho-miasmen o.ä. auf mich zu reflektieren!

mfg

ingo fuhrmeister

du kommst ja eh wieder an meinen stand...lauf dich schon mal warm....

Ingo, ich glaube Dir, dass Du in England vielleicht einfacher als anderswo die Gelegenheit zum schlechten Umgang findet. Und dass Deine angedeuteten Schilderungen wahr sind. Das heißt nur noch lange nicht, den gleichen Scheiß dann hier im Forum in die Öffentlichkeit zu blasen. Erstens muss man sich ja nicht am Dreck orientieren und das Niveau übernehmen. Zweitens kenne ich genug britische Fliegerkollegen, denen solche Äußerungen peinlich wären. Und drittens kann man sich das Bombardieren von Bahnstrecken nach Auschwitz und Co. halt etwas einfacher glorifizieren als den Luftkampf gegen diese Angriffe. Und wenn man darüber sein Empire versetzt hat und die historische Größe verloren hat, haben es manche halt erst recht nötig.

Steh' doch bitte etwas über dem Niveau Deiner britischen Partner!

P.S.: Natürlich war die Mission der Bombardements nicht primär, den Holocaust zu stoppen, und ich habe auch eine persönliche Meinung dazu, mit welcher Akribie Bomber Harris die Effektivität von Bombardements in welche Richtung optimierte. Diese Meinung zu äußern hebe ich mir aber für den Zeitpunkt auf, falls ich mal in schlechte Gesellschaft in UK gerate.

Ingo,

brauchst gar nicht zu Betrieben dort zu gehen um sowas zu sehen. PPRUNE reicht, Sektion UK politics und ähnliche. Da wird's vielleicht nicht so deutlich wiedergegeben aber nicht weit weg.

Muss sagen ich bin echt gespannt was dort nun wirklich passieren wird. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass May (die ja Remain war vor der Wahl) insgeheim genau diese Situation wollte, damit sie den Artikel 50 zurückziehen kann weil keine Einigung da ist. Was dann allerdings passiert wenn die ganzen Wutbürger sich um ihren demokratischen Entscheid geprellt sehe, wage ich mir noch nicht mal vorzustellen. Da werden die NI "Troubles" ein Kaffekränzchen dagegen möglicherweise.

Aber die Tendenzen gibt's nicht nur in England. Und wenn ich sehe was für einen Support trotz massiver Kritik gewisse Leute nach wie vor haben z.b. in den USA, dann wundert mich gar nix.

Und an die anderen, bevor Ihr Euch empört, lest mal die Brexit Medien nach... was da tw drin stand und noch steht, da sind Ingo's Beispiele noch meilenweit davon entfernt.

Das ist ja eine klasse Rechtfertigung für diesen reaktionären geistigen Müll. Zum Fremdschämen.

...genauso wie dieses affektierte Empörtsein-wollen.

@Urs: Ich finde es ja interessant, wie immer als Argument gegen ein erneutes Referendum vorgebracht wird, daß dies nicht demokratisch sei. Man könne nicht so lange wählen gehen, bis einem das Ergebnis passen würde. Aber das wiederholte Vorbringen der Regierung, des immer wieder und (historisch deutlich!) abgelehnten gleichen Deals ist offensichtlich was anderes und zählt nicht? Und die Beleidigung und Schuldzuweisung von May, das Parlament sei Schuld, daß diese sich gegen des Volkes Willen (das ist übrigens Populismus in Reinform, wenn MPs jetzt sogar gewarnt werden müssen, nicht mehr allein sondern besser in Gruppen unterwegs zu sein) das war hoffentlich Ihr finaler Sargnagel. Übrigens Wissenswert was ERG-Brexit Hardliner Jacob Rees-Mogg einst sagte:

“We could have two referendums. As it happens, it might make more sense to have the second referendum after the renegotiation is completed.”

Meine neu einrüstung in frontera cirrus

Wo ist der CO2 Warner?

@TJ

Ausgerechnet Du, der immer so hochmoralisch argumentiert hältst es für nötig mir (natürlich ohne mich zu kennen) mir "affektierte Empörung" vorzuwerfen – im Klartext also Heuchelei.

Tatsächlich gibt es Menschen, die über dieses reaktionäre, chauvinistische und dumme Gewäsch ECHT empört sind.

Ich finde es ja interessant, wie immer als Argument gegen ein erneutes Referendum vorgebracht wird, daß dies nicht demokratisch sei.

Das wesentlichere Argument ist ja, dass man nach einem neuen Referendum auch nicht schlauer ist. Im (aus Sicht der Remainers) besten Fall steht es nach einem neuen Referendum 1:1. Wie lange muss dann abgestimmt werden, bis man "weiss", was das Volk will?

Best of 3? Best of 5? Mindestens 2 Referenden Abstand? Drei Ecken ein Elfer? ...

Das Wetter ist gut, geht Fliegen!

Leider bin ich noch gegroundet :-)

Ich (aber mich fragt ja keiner :-)) würde ein zweites Referendum schon deshalb befürworten weil der LEAVE-Wahlkampf mit so vielen Lügen und nicht haltbaren Versprechungen durchsetzt war.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass das Resultat eines zweiten Referendums STAY wäre.

Warum ein zweites Referendum "undemokratisch" sein soll will mir nicht einleuchten. Schließlich befragt man ja dieselben Leute. Im übrigen ändern Menschen ihre Meinung manchmal – vor allem wenn sie verstehen, dass sie belogen wurden.

Den mobilen hab ich dabei...

Hab vorgestern checkflug geübt...

Eine goldene F-16?

Meine neu einrüstung in frontera cirrus

Kick the ball left!!!

Das Wetter ist gut, geht Fliegen!

Für die Eigner eine gute Option!!! Ich gehöre leider nicht dazu!

bin mit meinem Gasgrill und lokales Brauhaus beschäftigt!

Ich hab den stossdämpfer justiert...jetzt passts

jawoll...ich habe in den jahren 1992 bis 1994 hintereinander "big voice" damit gewonnen!

Ich bin auch ziemlich sicher, dass das Resultat eines zweiten Referendums STAY wäre.

Das waren sich sehr viele Menschen beim ersten Mal ebenfalls. Ich sehe nichts, was auf ein klares Stay-Votum hindeutet. Weder Umfragen, noch die Stimmung auf der Straße.

Hast Du heute die Demo in London gesehen? 1 Mio Leute auf der Straße.

Ich glaube STAY würde knapp gewinnen ... aber natürlich weiß ich es nicht.

Vielleicht wünsche ich es mir auch nur sehr ...

Hallo TJ,

ich denke das Hauptproblem war, dass das ursprüngliche Referendum total stümperhaft vorbereitet war und Cameroon nicht mal im Ansatz an dieses Resultat geglaubt hat. Als es dann knallte, waren sie völlig unvorbereitet. Für mich war der Fehler dort schon gemacht, hätte man dieses Referendum ernst genommen, hätte man dort schon ein Ausstiegsszenario präsentieren müssen und idealerweise zur Abstimmung bringen müssen.

Andererseits wäre ein 2. Referendum alles andere als undemokratisch gewesen falls es z.b. über den Ausstiegsvertrag gewesen wäre und ebenso über einen vertragslosen Zustand. Im Gegenteil, gerade bei einem Parlament dass offensichtlich unfähig ist mit der Situation umzugehen, wäre eine 2. Volksbefragung sehr sinnvoll gewesen.

Ich denke was man aus dem Debakel lernen kann ist, dass direkte Demokratie via Referendum eben nicht etwas ist, was Volk und Regierungen aus dem Nichts aus dem Boden stampfen können, nachdem sie jahrzehntelang ohne Volksbefragungen regiert haben. Für uns hier in der Schweiz sind die völlig normal und zentraler Bestandteil des politischen Lebens. In UK offenbar nicht und vor allem hatte die damalige Regierung der krassen Irreführung durch einzelne Brexit Exponenten nichts entgegen zu setzen.

Das ist bedenklich und zeigt aber genau die Dinge, die Ingo erwähnt hat. Genau solche Leute wurden für den Brexit Wahlkampf instrumentalisiert und diese extrem negativen Gefühle wurden provoziert, gegen Brüssel, gegen Deutschland ohne Zweifel (ich habe in einigen Foren Dinge gelesen die ich hier nicht wiedergeben mag aber eine gefühlte Dominanz der EU durch Deutschland hat mitgespielt. Mich hat das sehr geärgert. Es hätte rationale Gründe gegeben mit denen man hätte argumentieren können, stattdessen war Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sowie alte Ressentiments u.a aber nicht nur gegen Deutschland federführend sowie völlig haltlose Versprechen (wenden wir das Geld für den NHS auf) und Unterschlagungen (die "Scheidungsmilliarden" wurden runtergespielt bzw es wurde den Leuten vorgelogen, man könne sich da schon drum drücken. Mal ganz zu schweigen davon, was die damaligen Regierungen in England an unpopulären Entscheiden immer der EU aufgedrückt haben, obwohl es ihre eigene Politik war.... auch das wäre spannend geworden was passiert wäre, wenn post Brexit die Leute langsam begriffen hätten wie sie belogen wurden.

Es wäre wirklich spannend gewesen, hätte May den Mut gehabt nun ein 2. Referendung über ihren Exit Plan vorzulegen. Dass sie's nicht weist eher darauf hin, dass sie das heutige Szenario wo der Rückzug des Atrikel 50 wegen dem völligen Fehlen einer gangbaren Lösung nun plötzlich eine Version ist die offen diskutiert wird, bewusst in Kauf genommen oder sogar provoziert hat. Dass sich dann aber viele pro Brexit Wähler vor den Kopf gestossen fühlen würden und entsprechend reagieren würden, ist auch klar.

Die Engländer mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe (meist expats) sind nach wie vor sehr EU kritisch aber viel kritischer gegenüber ihren eigenen Politikern. Die meisten schauen völlig ungläubig und auch sehr erzürnt nach London. Nach meiner Auffassung hat sich die englische Politik beim eigenen Volk und auch in Europa völlig unmöglich gemacht und der Vertrauensverlust wird unter Umständen gravierendere Folgen haben als der eigentliche Brexit so er denn kommt.

Hallo Urs, das ist erstmal ein Platzhalter, ich bin heute erstmal fliegen und antworte heute am späten Abend...

Bis dahin zu dem "unvorbereiteten Referendum" eine sehenswerte Doku:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-angriff-auf-die-demokratie-102.html

Zusätzlich habe ich mir gestern eine TheGuardian Serie "Brexit breakdown: Anywhere but Westminster" angeschaut, sehenswert!

Bis später

----

ich denke das Hauptproblem war, dass das ursprüngliche Referendum total stümperhaft vorbereitet war und Cameroon nicht mal im Ansatz an dieses Resultat geglaubt hat.

Lass und die nicht-australische Form von Cameroon nehmen ;-) David Cameron hat dieses als Wette und Besänftigung der rechten in seiner Partei getan. Es war von Anfang ein ein innerparteilisches und opportunistisches Zerren um Zustimmung und Wohlwollen der Hardliner, um mit Ihren Stimmen an die die Macht zu kommen. Ja, niemand außer den Rechten haben damit gerechnet, daß dieses Referendum erfolgreich wird. Man hatte das gescheiterte schottische Referendum noch frisch in Erinnerung. Daß man dabei das britische Volk in Sippenhaft für innerparteiliche Grabenkämpfe mißbrauchte, geschenkt. Das ist der erste Faktor.

Ich denke was man aus dem Debakel lernen kann ist, dass direkte Demokratie via Referendum eben nicht etwas ist, was Volk und Regierungen aus dem Nichts aus dem Boden stampfen können, nachdem sie jahrzehntelang ohne Volksbefragungen regiert haben. Für uns hier in der Schweiz sind die völlig normal und zentraler Bestandteil des politischen Lebens. In UK offenbar nicht und vor allem hatte die damalige Regierung der krassen Irreführung durch einzelne Brexit Exponenten nichts entgegen zu setzen.

Njein, ein weiterer Faktor sind die durch die Tories selbst verschräften Ungleichheiten. Die Kluft zwischen der goldenen Finanzkuh London und dem Um- bzw. Hinterland. Historisch schon immer groß, hat diese sich in allen Aspekten seit der Finanzkrise 2008 nochmals verschärft. Es scheitert doch bereits an einer verkehrstechnischen Anbindung des Nordens mit dem Süden. Was bei uns der Hauptstadtflughafen BER ist, ist für die Briten der öffentlichen Nah- und Fernverkehrs mit HS2 als Inbegriff für Träumereien und Luftschloß-Denken aus Westminster. Der Vergleich mit der Schweiz greift dahingehend zu kurz, daß dort die Unterschiede und die Kluft weniger groß sind (oder im Sinne Max Frisch nur besser andorra-weiß übertüncht?).

Es hätte rationale Gründe gegeben mit denen man hätte argumentieren können, stattdessen war Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sowie alte Ressentiments u.a aber nicht nur gegen Deutschland federführend sowie völlig haltlose Versprechen etc...

Für mich war der Fehler dort schon gemacht, hätte man dieses Referendum ernst genommen, hätte man dort schon ein Ausstiegsszenario präsentieren müssen und idealerweise zur Abstimmung bringen müssen.

in diese Melange stoßen nun die Kräfte von Außen mit Ihren nützlichen Idioten und gekauften Medien hinzu. Da sind zum einen der Mercer- und Murdoch-Clan auf der einen Seite und die viele russische Oligarchen und das Kapital in London auf der anderen Seite (wenn Karl Marx das gewusst hätte). Alle mit Ihrer eigenen Agenda, in Sache aber dem gleichen Ziel: Spalten, Unterschiede verstärken, Zwietracht und Unsicherheit sähen, zum weiterhin ungestörten Geschäftemachen.

Als es dann knallte, waren sie völlig unvorbereitet.

Nein der Knall war so nicht ganz unerwartet und ich sehe leider derzeit erschreckende Parallelen bei uns auf dem Kontinent. Macron hat mit seiner Wahl die EU vor der Kernschmelze damals bewahrt. Was wohl geschehen wäre, wenn Marie le Pen oder ein Präsident von Gnaden der Rechten in Frankreich der brennenden Banlieues gewonnen hätte?

... Parlament, dass offensichtlich unfähig ist mit der Situation umzugehen...

Ich finde das britische Parlament geht damit bislang sehr gut um. Es ist endlich der Ort, wo kontrovers ein Diskurs erstmalig geführt wurde und geführt wird und der Regierung Schranken auferlegt wurden. Und wenn ich vom Parlament rede, dann meine ich das Parlament als Ganzes. Denn die Opposition mit Ihren unterschiedlichen Strömungen ist nicht besser dran. Es sind die Parteien, die versagen und mit ihnen das etablierte Zwei-Parteien System und das Wahlrecht hinzu. Man muß sich die Frage stellen, ob in einer komplexen Welt mit Ihren Problemen ein derartiges schwarz-weiß Denken und Spalten noch zeitgemäß ist. Die gesellschaftliche Spaltung setzt sich in der Politik fort und endet genau in diesem Deadlock, den wir jetzt haben. Das ist der Fehler.

Wenn Ultrarechte Hardliner besser bei den Torys und Ultralinke lieber in Labour bleiben, anstatt eigene Parteien zu gründen. Das wird nicht gemacht, da dieses mit der politischen Bedeutungsloigkeit einher geht und spätestens bei der nächsten Wahl durch das System abgestraft wird. Daher haben wir die starken "Parteien in den Parteien" auf beiden Seiten der Bänke.

... eine gefühlte Dominanz der EU durch Deutschland hat mitgespielt.

Da bin ich sofort bei Dir. Am deutschen Wesen ist die Welt erweisenermaßen öfters schon nicht genesen. Es ist ein Verbrechen, wie wir als Deutsche und besonders Angela Merkel (und AKK tritt wohl offensichtlich in deren Fußstapfen) fahrlässig mit Europa umgehen und Macron am langen Arm verhungern lassen.

Die Engländer mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe (meist expats) sind nach wie vor sehr EU kritisch aber viel kritischer gegenüber ihren eigenen Politikern. Die meisten schauen völlig ungläubig und auch sehr erzürnt nach London. Nach meiner Auffassung hat sich die englische Politik beim eigenen Volk und auch in Europa völlig unmöglich gemacht und der Vertrauensverlust wird unter Umständen gravierendere Folgen haben als der eigentliche Brexit so er denn kommt.

Als ich letzten Monat noch beim gepflegten Abendessen in der Granary Square Brasserie nähe Kings Cross mit einigen guten Freunden diniert habe, glaubte niemand daran, daß der Brexit für sie persönlich eine große Bedeutung hat, weder die in London arbeitenden Europäer in gehobenen Positionen, noch die anwesenden Londoner selbst.

Das ist ist vielelicht die tragische Ironie am Brexit. Die Betroffenen und Leidtragenden sind genau jene, die aus Angst und Sorge für den Brexit stimmten.