Und was machst Du wenn er NICHT blinkt? Ich sag‘s dir: gar nichts. Auf diese Weise sterben jedes Jahr X Motorradfahrer.

Alexis König, mit den Großbuchstaben verrätst Du Deine Identität gerichtsfest :-)

Bei Fake-Identitäten bekannter Forenteilnehmer bevorzugen wir weibliche Personae, die bereichern den Diskurs zusätzlich.

Anonymer Forist hat es sich zum Ziel gesetzt, angebliche Fake-Identität eines anderen Foristen aufzudecken. Fast wie beim Postillon hier ;-)

Als aufmerksamer Motorrad Fahrer schaut man bei stehenden und fahrenden Autos auf die Reifenstellung und Bewegung. Außerdem sollte man auffällig fahren und sich immer selbst separieren....

30 Jahre unfallfrei Motorrad, 197 PS am Hinterrad..... :-)

Liegt's am geflogenen Flugzeugmuster von Sabine Wehrle und AvC :-)? (duck wäch)

Edit: Natürlich Behrle. Wolff hat recht, ist schon so lange her.

Hieß die nicht "Sabine Behrle"?

Wie geht denn: "auffällig fahren" (ich bin kein Motorradfahrer) ?

Lässt sich da was zur Kollisionsrisikoreduzierung aufs Fliegen übertragen ?

Es wird zwar schon sehr offtopic, aber bei entsprechenden Geschwindigkeiten kommt die Erkenntnis, dass der gerade mit Wahnwitzgeschwindigkeit überholte PKW soeben einen Lenkeinschlag von einem Grad vornimmt fast zeitgleich mit den letzten Sekunden des Lebens.

Ich stelle mir Motorradfahren nach wie vor sehr schön vor, aber gegen manche Verkehrsteilnehmer hilft auch das defensivste Verhalten nix. Gilt ganz besonders auch für schwarze X6, etc. Mehrere Nahtoderfahrungen in den letzten Wochen.

Disziplin hilft sicher in beiden Disziplinen.

Viele Biker fahren eben mit 200 km/h über die Landstraße, mit einem realistischen Bremsweg wie ein Golf I. Einige Piloten fliegen ähnlich leichtsinnig, wobei der Leichtsinn im GA-Flieger vielfältig sein kann und oft auch weniger offensichtlich ist - von fehlender Checkliste bis hin zu CAT III Landungen mit dem Autopilot.

In beiden "Disziplinen" gilt halt: Am gefährlichsten ist immer, wenn man denkt, "die Statistik betrifft nur andere" und "ich bin doch schlauer als der Schnitt und Regeln sind nur für Dumme".

Ob es der Pilot ist, der MTOW, Platzrunden, POPHs, etc. ignoriert, weil er denkt, er wisse es viel besser, oder der Motorradfahrer, der sich nicht um Geschwindigkeitsbeschränkungen, Überholverbote, etc. hält.

Dennoch ist es einfach Fakt, dass beim Motorradfahren die Toten und Schwerverletzten durch fremdverschuldete Unfälle einen deutlich höheren Anteil ausmachen, als beim Fliegen, wo es der Pilot fast immer selbst "schuld" ist.

Nun, bei den Regeln hätte ich eine etwas differenziertere Sichtweise. Nicht alle Regeln dienen der Sicherheit. Die deutschen Platzrunden sind da ein gutes Beispiel.

Wenn Du das wirklich meinst, dann empfehle ich mal in den Unfallberichten zu schauen, bei welchem Anteil der Platzrundenzusammenstöße sich beide Flugzeuge an die vorgeschriebene Platzrunde gehalten haben vs. bei wie vielen mindestens einer der Beteiligten aus einer Richtung reingeschossen ist, die für den anderen völlig unvorhersehbar war.

Zudem gibt es gerade in der aktuellen PuF einen tollen Beitrag von Jan zum Anflugverfahren in Oshkosh, bei dem schön aufgezeigt wird, wie sicher (und mit welch hoher Kapazität) da Alles funktioniert, weil sich alle Beteiligten ganz exakt an den vorgegebenen Flugweg halten.

Aber auch das ist wieder ein anderes Thema...

Wenn Du das wirklich meinst, dann empfehle ich mal in den Unfallberichten zu schauen, bei welchem Anteil der Platzrundenzusammenstöße sich beide Flugzeuge an die vorgeschriebene Platzrunde gehalten haben vs. bei wie vielen mindestens einer der Beteiligten aus einer Richtung reingeschossen ist, die für den anderen völlig unvorhersehbar war.

Zudem gibt es gerade in der aktuellen PuF einen tollen Beitrag von Jan zum Anflugverfahren in Oshkosh, bei dem schön aufgezeigt wird, wie sicher (und mit welch hoher Kapazität) da Alles funktioniert, weil sich alle Beteiligten ganz exakt an den vorgegebenen Flugweg halten.

Aber auch das ist wieder ein anderes Thema...

A) das präzise Funken in der Platzrunde wäre mal das einzig Wichtige, nicht unterbrochen durch einen Flugleiter b) Oshkosh kann man wohl nicht vergleichen mit der üblichen Platzrunde, selbstgeplant, ohne kundiges Personal am Funk c) bitte lege er dar, dass in der BRD die Platzrunde verbindlich sei (außer die Seite bzw. Himmelsrichtung, in die diese zu erfolgen hat). Man ist gespannt auf die Ergüsse.

Da missverstehst Du etwas, bzw. hast unaufmerksam gelesen. Nicht das gemäß good airmanship abgearbeitete Abfliegen von Platzrunden dient nicht der Sicherheit. Vielmehr die damit in Deutschland verbundenen Regeln dienen der Sicherheit nicht. Ebenso zahlreiche Abflugverfahren. Da sind oft Ziele wie Lärmvermeidung maßgeblich.

Flugplatzöffnungszeiten haben vermutlich auch schon mehr Leute in unsichere, als in sichere Situationen gebracht.

bitte lege er dar, dass in der BRD die Platzrunde verbindlich sei (außer die Seite bzw. Himmelsrichtung, in die diese zu erfolgen hat). Man ist gespannt auf die Ergüsse.

Erfahrungsgemäß hat es keinen Sinn, in Internetforen Dinge zu erklären, die jeder Pilot im Fach Luftrecht gelernt haben sollte, aber manche auf Grund von selektiver Wahrnehmung ausgeblendet haben. Das ist insbesondere ggü. solchen Forenbenutzern der Fall, die in der dritten Person von sich schreiben.

Daher nur kurz der Verweis auf den Artikel eines Rechtsanwaltes in einem anerkannten Luftfahrtmagazin - im festen Wissen, dass auch das nicht als Beleg akzeptiert werden wird:

https://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2014%2F01+Flugleiter+und+Airmanship

„Daher nur kurz der Verweis auf den Artikel eines Rechtsanwaltes in einem anerkannten Luftfahrtmagazin - im festen Wissen, dass auch das nicht als Beleg akzeptiert werden wird:

https://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2014%2F01+Flugleiter+und+Airmanship“

Ich geb zu, dass war eine Provokation, um Korinthenkackerei zu hören. Die Rechtsgrundlage kenne ich natürlich. Als Anwalt mit Berufspilotenschein und ab September Berufspilot mit Anwaltszulassung kenne ich aber auch das Gutachten aus dem Fall Bonn-Hangelar:

https://aopa.de/entwicklung/upload/PDF/Aktuelles/2014/Hangelar/15.08.2013-Gutachten%20Hangelar.pdf

Das ist dann sogar ein fachwissenschaftliches Gutachten, nicht eine Kolumne eines Kioskheftes.

Den Verweis auf den gesetzlichen Beleg akzeptiere ich also. Den Beleg selbst… aber dazu am Ende. Aber ich bliebe dabei, wie vorher angeführt: Der Kardinalfehler in der Platzrunde ist nicht die Nichtbeachtung der Platzrunde, sondern das fürchterliche, unpräzise und unvollständige Funken in der Platzrunde und das Vertrauen auf einen Flugleiter. Und das Gutachten hat wunderbar herausgearbeitet, warum „impossibilium nulla est obligatio“ auch hier gilt: Du kannst uns gerne mal mit GPS-Track belegen, wie du die veröffentlichte Sichtflugplatzrunde eines Heimatplatzes (EDFE?) und Hangelar mit publiziertem Korridor abfliegst. In einer Malibu. Bin gespannt, ob du das mit 30° Ablage hinbekommst. Wahrscheinlich brauchen wir den Track nichtmal, Malte (und andere) kann uns das ausrechnen. Vom Sinn mal ganz abgesehen, wieviel Aufmerksamkeit hat man für die wichtige Luftraumbeobachtung, wenn man die publizierte Runde so exakt abfliegen soll?

Hat Dr. Winkler den Flugleiter in Bremgarten gratis vertreten? Hält seine publizierte Meinung einer Überprüfung mit fachwissenschaftlichen Standards stand? Auf etwas Unmögliches kann man nicht verpflichtet werden. Und nu?

Es ist also ein Magazin, keine wissenschaftliche Fachzeitschrift mit Peer Review. Zur Auslegung der Pflichten des Flugleiters kann man auch das exakte Gegenteil vertreten, weil der Flugleiter eben keine Lenkungen des Luftverkehrs vornehmen darf.

(Zum Fall selbst: Nicht optimales Airmanship von Cessna und Mooney – Mooney wohl zu spät auf Platzfrequenz, Cessna zuwenige Meldungen abgesetzt, sonst wäre die Mooney wohl schon brav abgewichen vom Erstplan „straight in“ und hätte sich als Nummer zwo in die veröffentlichte Platzrunde eingefügt. Größter Versager indes war er Flugleiter durch seinen Tonfall, das hatte mit Airmanship am allerwenigsten zu tun. War wahrscheinlich ein Korinthenkacker, dieser Türmer).

Hat Dr. Winkler eigentlich den Flugleiter in Bremgarten gratis vertreten nach dem Yak-Unfall mit Todesfolge? Oder weite ich die Debatte hier zu sehr aus in Richtung Haftung für eigene Gesetzesinterpretationen?

Ach ja:

Der Artikel ist von 2014. Seitdem gibt‘s SERA.

https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/B/Rechtsvorschriften/VO_923_2012.pdf?__blob=publicationFile&v=4

SERA.3225. Viel Spaß beim Lesen. Und jetzt erkläre mir mal bitte ohne fachwissenschaftliches Studium und Kenne der Gesetzesbegründungsmaterialien, wo die LuftVO in Regelungslücken ergänzend verbindlich ist. Bitte vergiss nicht, nach veröffentlichten Derogationen zu gucken, ob die „doitsche Platzrunde“ hier bei der LuftVO und der Publikationen der Landesbehörden im Rahmen einer Allgemeinverfügung hier gegen supranationales Recht verstößt, dieses ergänzt, ob man praktische Konkordanz braucht oder vielleicht einfach mal den gesunden Menschenverstand walten lassen sollte… vielleicht ist dein gelerntes Wissen ja mittlerweile schlicht – veraltet. (Solltest du eine Prorogation finden, bitte messen, wie lange das Suchen gedauert hat und hier ehrlich posten – dauert länger als kurz zu googlen, gell?) Und nu?

Viel Spaß beim Durcharbeiten des Gutachtens. Bitte ergebnisoffen lesen und meine Polemik nicht persönlich nehmen. Stelle dir beim Lesen einfach vor, du fliegst die Platzrunde mit einer Piper Cub, Piper 23, Piper 46 oder einer Cessna Mustang.

Auch die AIP VFR kommt am Grundsatz „impossibilium nulla est obligatio“ nicht vorbei…

Nein, zurück zu deinem Ursprungszitat:

„Wenn Du das wirklich meinst, dann empfehle ich mal in den Unfallberichten zu schauen, bei welchem Anteil der Platzrundenzusammenstöße sich beide Flugzeuge an die vorgeschriebene Platzrunde gehalten haben vs. bei wie vielen mindestens einer der Beteiligten aus einer Richtung reingeschossen ist, die für den anderen völlig unvorhersehbar war.“

Mir drängt sich da eher der Eindruck auf, Hoch- und Tiefdeckerkombi sowie unterschiedliche Geschwindigkeit seien ein größeres, häufigeres Problem als Rowdytum. Geisterflieger eher unter ferner liefen, auch wenn ich es schon funklos erlebt habe und ganz schön geflucht habe.

(und bevor hier der falsche Zungenschlag reinkommt: Natürlich halte ich mich an die Platzrunde und mache keinen Overheadjoin, aber ich fliege sie nicht sklavisch ab, sondern dehne auch mal den Gegenanflug aus, wenn das die Verkehrsituation und defensive Denke erfordert, und werte dann mal Sicherheit höher als Lärmschutz. Und § 23 LuftVO hab ich auch gelesen, zur Abrundung).

Und wie ist der optimale Umgang mit Flugleitern der Art, wie sie im Winkler-Artikel beschrieben sind?

Einfach fügen? Einfach ignorieren? (das hatte ja neulich in Aschaffenburg mal ein juristisches Nachspiel)

Oder erstmal mitspielen, dann zum Turm und ihn ruhig auf seine Kompetenzüberschreitung hinweisen?

"Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

Knapper fällt's mir nicht ein.

Im Turm dann höflich aber bestimmt drauf hinweisen, dass er JETZT gerne den Mitschnitt mit dir diskutieren darf. Ich persönlich würde mich in dem Moment entschuldigen, dass ich in Deutschland wohl nicht vertrauen darf, dass andere vernünftig funken, aus gemachter Erfahrung heraus. (da kann man jetzt jetzt replizieren, aus seiner Sicht, dass ich mich ja in den Gegenanflug hätte einglieder können; höre ich aber vorher keinen Platzrundenverkehr, darf ich ja explizit straight in landen). Dies sei indes ein ganz schön ausgehölter Vertrauensschutz, wenn man die Rechtskonformität des Platzrundenverkehrfunks nicht voraussetzen dürfte. Kommt er mir dumm, hätte ich gerne eine Kopie und mir fällt bestimmt eine äußerst sachliche Nachfrage nach seiner Qualifikation auf dem Tower ein, Fluglotse ist er im Zweifel nicht.

Kommt dann eine Anzeige oder will er mich nicht wieder starten lassen, kann man es immer noch dort klären, wo es sicher ist: Am Boden. Und das würde ich in Kenntnis der anderen ergangenen Urteile auch anwaltlich raten. Mit bestem Gewissen in Bezug auf meine Berufshaftpflicht.

Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

nur hat dies nichts mit der im Fliegermagazin beschriebenen Situation zu tun.

nach meiner Einschätzung sind Platzrunden Bestand der Flugplatz Genehmigung und auch im Hinblick auf Minimierung von Lärmbelästigung ausgelegt.

als Platzbetreiber habe ich ein großes Interesse, dass der Platz akzeptiert wird - und der Bestand gesichert bleibt.

als Pilot respektiere ich dies!

auch ich mache gelegentlich lange Endanflüge - aber nur, wenn ich keinen Platzverkehr störe, sonst sortiere ich mich irgendwo passend ein - notfalls warte ich mit der 2mot auch bis ein Motorsegler gelandet ist. Und bin dankbar, wenn mir der Vortritt gelassen wird.

das ist für mich keine juristische Frage, sondern gesunder Menschenverstand und respektvoller Umgag miteinander

PS an unserem Platz verweigere ich als Flugleiter auch jeden Direktanflug auf die 09 - der würde ziemlich tief über eine Ortschaft führen...

Und wie ist der optimale Umgang mit Flugleitern der Art, wie sie im Winkler-Artikel beschrieben sind?

Einfach fügen? Einfach ignorieren? (das hatte ja neulich in Aschaffenburg mal ein juristisches Nachspiel)

Das ist total einfach: So lange es nicht unmittelbar die Flugsicherheit gefährdet schlicht das machen, was der Türmer sagt. Er ist Hausherr des Flugplatzes und kann Dir sagen, was Du im Flugplatzverkehr tun sollst. Die einzig zulässigen Ausnahmen sind, wenn Du das nicht kannst, was er von Dir will oder wenn es eben die Sicherheit gefährdet.

Du muss Dir schon sehr sicher sein, dass Dein Überblick über die aktuelle Situation besser ist, als die des Flugleiters: Vielleicht hat er gerade einem anderen Flugzeug, das ein Funkproblem hat oder ohne Funk unterwegs ist, per Lichtzeichen die Landung gestattet. Bist Du Dir sicher, dass Du das gesehen hast?
Nur weil Du Dich mit einem anderen Flugzeug geeinigt hast, heisst das ja nicht, dass nicht irgendwo ein drittes Flugzeug ist, von dem ihr beide nichts wisst...

Wenn Du der Meinung bist, dass seine Anweisung unzulässig war, dann kannst Du das immer noch nachher mit ihm ausdiskutieren oder ihn anzeigen.

Was übrigens auch ein gängiges Missverständnis ist: Wenn ein Flugleiter sagt "Nächste Meldung Queranflug", dann bedeutet das nicht, dass man direkt in den Queranflug reinschiessen darf. Natürlich ist die normale Platzrunde wie vorgeschrieben zu fliegen und man meldet sich halt im Queranflug.

Wenn kein Flugplatzverkehr ist, dann kann man ja den Flugleiter nett fragen, ob die Anwohner oder er etwas gegen einen Direktanflug haben. Wenn nicht, dann spricht nichts dagegen.

als Platzbetreiber habe ich ein großes Interesse

Moin,

wie würdest Du denn als Platzbetreiber reagieren, wenn ein Ortsfremder kommt, versucht die Platzrunde abzufliegen und dabei feststellt, daß er z.B. aufgrund von Hindernissen im Anflug die Platzrunde gar nicht abfliegen kann?

Ich denke da z.B. an Heide Büsums Anflug auf die 29:
--> https://www.dieter-tholen.de/data/EDXB.gif

an class="messageText">Wenn ich da ankomme und bitten würde auf der 11 zu landen, dann eben mit Rückenwind, was dann?

Der Artikel ist von 2014. Seitdem gibt‘s SERA....

Aus Lust am Diskurs!

Schon erstaunlich, dass Du erst selber kritisierst, dass ich einen Artikel der Vor-SERA-Zeit zitiert habe, um dann selber ein Gutachten zu zitieren, dasnoich früher entstanden ist.

Inhaltlich muss man leider sagen: Thema verfehlt!
Das von Dir zitierte Gutachten - das ja jedem der sich zu diesem Thema äussert ohnehin bekannt sein sollte - behandelt die Frage der Verbindlichkeit der Platzrunde höchstens am rande bzw. da wo sie gestreift wird, wird sie bejaht!
Es geht im Gutachten ausschliesslich darum, ob eine laterale Abweichung von mehr als 150m von der vorgeschriebenen Platzrunde schon automatisch einen Verstoss gegen die "Platzrundenpflicht" begründen soll, wie es der Flugplatz Hangelar einige Zeit argumentiert hat.

Hier kommt das Gutachten - aus meiner Sicht zu Recht - zu dem Schluss, dass alleine eine Abweichung von mehr als 150m noch kein hinreichendes Kriterium ist, von einem Verstoss gegen die "Platzrundenpflicht" auszugehen, weil in vielen Flugzeugen im Sichtflug gar nicht mit so hoher Präzision geflogen werden kann und in denen, in denen das möglich ist es meist nicht sinnvoll ist, eine so hohe Präzision anzustreben.

Aus dem Ergebnis "+-150m lateral ist nicht möglich" zu folgern "die Platzrunde ist nicht vorgeschrieben" ist schon ziemlich weit hergeholt, oder?

Fazit: Nach übereinstimmender Aussage aller Quellen ist die Platzrunde vorgeschrieben. Es obliegt dem Piloten, sie so einzuhalten, wie es nach Leistungsfähigkeit des Flugzeuges unter Berücksichtigung der Flugsicherheit möglich ist. Eine harte allgemeine Grenze wie "+-150m" ist sinnlos.
Natürlich darf man z.B. den Gegenanflug verlängern, wenn man dadurch den notwendigen Abstand zu einem vorausfliegenden Flugzeug sicher stellt. Gar kein Problem. Quer durch die Platzrunde abzukürzen (manche Piloten von langsameren Flugzeugen insb. Gyrokoptern denken ernsthaft, sie dürften das), weil es einem zu lange dauert, ist aber immer rechtswidrig.

Er ist Hausherr des Flugplatzes und kann Dir sagen, was Du im Flugplatzverkehr tun sollst.

Sagen kann er viel, aber nicht vorgeben.

Wenn ein Flugleiter sagt "Nächste Meldung Queranflug", dann bedeutet das nicht, dass man direkt in den Queranflug reinschiessen darf.

Vor allem bedeutet das nicht, dass man die anderen Teile der Platzrunde dann nicht mehr melden soll. Dass man Meldungen für den Flugleiter (statt für die anderen Flugzeuge im Platzverkehr) macht, ist das noch viel gängigere und viel gefährlichere Missverständnis.

Ich hole schonmal das Popcorn.....