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2015,03,26,12,5421958
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Ich hab nix von Ausfallsicherheit gesagt, mein Postulat war eine Analogie.
Du hattest nach sicherer 'Verschlüsselung' gefragt, die gibt es genausowenig wie Software ohne Fehler sein kann.
geschützte Verbindungen sind immer nur so lange sicher, wie das Verschlüsselungsverfahren nur mit großer Rechenleistung knackbar.
Im 2. Weltkrieg galt die Enigma als sicher, heute vielleicht ein 102bit DES Verschlüsselung, morgen sieht das anders aus. Gerade bei langlebigen Wirschaftsgütern wie Flugzeugen ist die Technik schnell überholt.
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Oh weja.
Damit können wir sämtliche Bemühungen, Behörden davon zu überzeugen, auch mal zu Gunsten des Piloten zu entscheiden, wenn Indizien vorliegen oder vorlagen (!), die auch nur leichte Zweifel an der Zuverlässigkeit begründen, ad acta legen.
Die zuständigen Stellen haben soeben gelernt, dass Bewährung, Nachsicht und Verhältnismäßigkeit keine Kategorien ihres Handelns sein können.
Für viele Piloten mit ähnlicher Krankengeschichte wird das das aus bedeuten. Die Bild wird - vielleicht sogar zu recht fragen - warum man einen Irren ins Cockpit ließ und der Mythos, die Lufthansa selektiere besonders streng ist tatsächlich Geschichte.
Ist das gerecht? Darauf die richtige Antwort zu finden fällt heute schwerer als vor ein paar Tagen.
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Moin,
bevor jetzt die ganzen "ein Irrer im Cockpit, das konnte ja nicht gut gehen"-Spekulationen losgehen, nur ein kurzer Hinweis: je nach Untersuchung leiden 15-25% aller Menschen mindestens einmal im Leben an einer depressiven Episode. Das gilt auch für Piloten, Lokführer, Herzchirurgen, Forenteilnehmer...
In Deutschland sterben ca. dreimal so viele Menschen durch Suizid, wie im Straßenverkehr. Jedes Jahr. Ein erweiterter Suizid ist allerdings sehr selten. Daher ist es aus statistischen Gründen prinzipiell nicht möglich, durch ein wie auch immer geartetetes Testverfahren die hierzu bereiten Kandidaten zu erkennen. Man hätte in jedem Falle, vor Allem angesichts der Häufigkeit depressiver Erkrankungen, eine extrem hohe Rate an falsch positiven Ergebnissen, also "unschuldig gegroundeten".
Die einzig valide Aussage in diesem Zusammenhang ist, so schmerzlich das auch ist: hinterher ist man immer schlauer.
Grüße
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Die stimme der Vernunft ein letztes Mal zu hören, bevor es losgeht, tut gut, Jürgen.
Die Öffentlichkeit wird weniger Einsicht zeigen.
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Es würde mich leider überhaupt nicht wundern, wenn der Gesetzgeber "aus blinden Aktionismus" heraus nun neue Gesetze bezüglich Einstellungs- und Eignungstest sowie jährliche Wiederholgungstest bei Linienpiloten erlässt. So eine Art MPU für Piloten, diese allerdings jährlich. Da muss dann jeder "bibbern" der gerade sich von seinem Partner trennt oder einen nahen Angehörigen verloren hat.
Wird unter dem Strich vermutlich nicht viel bis gar nichts bringen und wieder zu 99 % die Falschen treffen, ähnlich der ZÜP, die auch keinen Terroristen verhindert hat. Und die ZÜP kam, weil ein verwirrter Nicht-Pilot einen Motorsegler aus Babenhausen entführte. Mit der Folge, das normale Bürger mit nicht terroistischen Gedanken nun durch "beamtenwillkür" ihre Lizenz verlieren, weil Sie z.B. ein Konkursverfahren laufen haben, die Steuererklärung falsch gemacht oder eine Vorstrafe wegen Körperverletzung haben. @Bundestag, setzen "6", Thema und Zielsetzung leider völlig verfehlt.
Wirklich sehr, sehr traurig...
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@ Hofrat: Das ist völlig richtig! Und mit Tests geht das ohnehin nicht, diese Einschätzung ist viel zu komplex. Mein erster Patient, der sich suizidiert hat, tat dies in einer sehr guten Phase! Nicht in der Depression! Er wollte nur nie wieder die Depression erleiden müssen? Solche Gedanken können wir nie 'testen'.
Sicherheit wird es nie zu 100% geben.
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Wie oben schon gesagt, die ZÜP wird nur um die MPU erweitert.
Das wird es zu riskant eine Lizenz in Deutschland zu halten. Ausflaggen ist dann die einzige Möglichkeit, wenn die Behörden keine Gnade mehr walten lassen.
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Apropos: Welcher "Luftfahrtexperte" im TV gefällt Euch am besten? Ich finde diese ganzen Typen (Spaeth, van Beveren ...) fast alle unerträglich. Allein Jörg Handwerg von "Cockpit" ist (was Wunder, er fliegt selbst!) kompetent ...
Du hast den Benkö noch vergessen.
Das Du so über deine schreibende Zunft herziehst?
Der Andreas Spaeth ist schon eine Zumutung. Keine Ahnung von nix, aber dafür ganz schön viel davon.
Wozu muss der fliegen können? Der hat doch eine fundierte journalistische Ausbildung. Er weiß also wie man darüber schreibt, Wissen muss man keins haben.
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Dabei gibt es doch eine ganz einfache Lösung des Themas und somit Vermeidung des Risikos eines solchen Suizids: vollständiges Verbot des Fliegens (Ironie aus).
Das Problem der "bruchsicheren" Tür halte ich für den wesentlicheren Ansatz, solche Vorgänge künftig zu verhindern. Das 2-Personen-Cockpit wird bei LH/GW und anderen kommen und verringert damit eventuell der Risiko solcher Vorfälle - mehr als standardisierte Befragungen eines Psychologen. Übrigens: gehört bei RyanAir schon länger zu den SOPs.
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@Dr. Ziegler. Habe ich in meinem Bekanntenkreis auch erlebt. Genauso. Kommentar des Therapeuten: " In tiefer Depression ist Suizid eher unwahrscheinlich. Erst nach der Talsohle des Tiefs findet der Patient die Kraft dem ein Ende zu setzen."
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An Dr. Ziegler...
gehört jetzt vielelicht nicht unbedingt hierher..:
du schreibst in deinem Kommentar, dass du bereits mehr als 30000 Gutachten betreut hast. Darf ich fragen, wie viele Jahre du das schon machst?
lg
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Hallo Herr Brill und alle Sachkundigen,
Die Frage mag verblüffen, welche BEWEISE (nicht Wahrscheinlichkeiten, Vermutungen, Ableitungen, usw) gibt es, dass:
1) tatsächlich der FO im cockpit blieb und es der Cpt war, der rausging? Geht das aus den beschädigten Aufzeichnungen des CVR eindeutig hervor? Zeichnet der CVR die Stimmen der Crew getrennt auf so, dass sich Stimmen und (Atmungs-) Geräusche eindeutig zuordnen lassen?
3) dass es vom Piloten ein bewusster, willentlicher CFIT war?
Sind die wenigen akustischen Aufzeichnungen wirklich so stringent, dass Hergang und Handeln der crew ohne Zweifel geklärt sind?
Was, wenn der PIC, aus welchem Grund auch immer, handlungsunfähig war und die verbleibende Zeit bei Rückkehr des ausgetretenen Piloten kürzer war als die Verriegelungsdauer der Tür
Es fehlen die harten Daten des FDR (zB welcher Signalinput den Sinkflug bewirkte). Die Komplexität der Systeme gibt wahrscheinlich zig mögliche Varianten.
Ja, es scheint alles klar zu sein. Eine rationale, technisch juristisch eindeutigen Sachklärung ist es m.E noch nicht. Jedoch sehr stark mediengetrieben, bei der sofort die schnelle einfache, alles erklärende Antwort da ist.
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Steht da: 30 Jahre, 30000 Gutachten. Bei 220 Arbeitstagen/Jahr sind das 4,5 Gutachten pro Tag. Hut ab.
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.....so habe ich auch gedacht.....
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Ab jetzt sind alle Flieger, die, warum auch immer, eine Auflage wegen eines Problems im Medical haben (SIC) stigmatisiert. "SIC" lässt nicht erkennen, um welches Problem es sich handelt, ob ein etwas stärkerer Sehfehler, eine koronare Herzkrankheit, eine Laserkorrektur der Augen oder eine durchgemachte depressive Periode die Ursache war. Und das Kürzel "SIC" suggeriert irgendwas mit SICherheit. Bei der Bewerbung wird "SIC" ein K.O.-Kriterium werden. Ein Flieger kann bei einem Burn-Out, vor dem niemand sicher ist, sicher sein, nachher schnell arbeitslos zu werden. Also wird er sich nicht (ganz schlecht) , oder unzureichend (auch nicht gut) behandeln lassen, da die damit verbundene Arbeitsunfähigkeit vom AMC überprüft werden muss, ob die auslösende Krankheit gegen eine Tauglichkeit spricht. Ein Gutachter des AMC wird nach dieser Geschichte auch nicht mehr eine sichere Prognose bescheinigen. Mir graust es vor der Zukunft und der Überreaktion der Bürokraten.
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Einer muss dem Autopilot die neue und gefährliche höhe eingegeben haben. Und eine stimme hinter einer Tür und davor kann man meines Wissens schon auf dem Voicerecorde unterscheiden.
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Moin Herr Kollege,
der Begriff "Test" war von mir in einem eher methodologischen Sinn gemeint, umfasst also ausdrücklich auch die psychiatrische Exploration und Einschätzung. Auch diese ist ja nach testtheoretischen Kriterien mit einem Fehler 1. und 2. Art behaftet, trifft also eine mit Unsicherheiten behaftete Aussage, sei es diagnostisch oder prognostisch.
Ich gebe Ihnen völlig recht, auch ich habe diese Erfahrung leider machen dürfen.
Viele Grüße
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Es weicht etwas vom Problem ab: das sind Gutachten nach Aktenlage. Ein Psychotherapeut benötigt das GO von der Kasse für Psychotherapie, das GO kommt indirekt von mir (oder meinen Gutachterkollegen). Aber man muss dabei vieles über die betroffenen Menschen lesen, im Schnitt 5 Seiten. In 18 Jahren Gutachtertätigkeit kumuliert das natürlich, und die Kehrseite ist, dass ich zu wenig Zeit zum Fliegen hatte/habe, leider!
Zum eigentlichen Problem: Spiegel online meldet 'Ermittler finden Hinweise auf psychische Erkrankung'! Das muss nicht immer eine Depression sein, es kann auch eine Psychose sein oä. Und Ärzte/Psychologen erfahren verbal eben nur das, was der Patient bereit ist preiszugeben. Ist ein Pilot offen und ehrlich, hat er das Risiko gegroundet zu werden, er hat das reale Risiko, berufsunfähig zu werden. Also steht er unter dem Druck, vieles zu verbergen.
Das aber ist eine andere Baustelle.
Hier aber rollen evtl. Riesenprobleme auf die Fliegerärzte zu, die das Medical erteilt haben oder aber die DFVLR, wenn sie Psychotests gemacht haben.
Der DLR-Test hat ja die primäre Aufgabe, Kosten zu sparen, damit die, die den Test bestehen, die 'teure' Ausbildung nicht abbrechen. Dass er sich aber in fachfremde Gebiete einmischt, darin sehe ich das eigentliche Problem bei der DFVLR.
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Es gibt die Intercom Kanäle CPT, F/O, 1.Observer ... hätte der Co sein Headset mit Boommike abgesetzt, hätte man sein Atmen wohl über das Area Mike des CVR nicht so gut hören können.
@ Karl: Der CVR war äußerlich schwer beschädigt, nicht aber die digitale Audiodatei (auf einem Chip).
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Das war einfach super Pech, ein Einzelfall, der so kaum vorkommt. Auch wenn es in der ganzen Hysterie keiner erkennen kann oder will: so was kann man nicht in letzter Konsequenz verhindern. Ok, zwei Leute im Cockpit, von denen einer im Zweifel die Tür von innen öffnen kann, klingt plausibel. Aber sonst ?
Alles andere ist Kokolores, so was kann man nicht vorhersagen oder verhindern. Die Frage nach dem Warum ist nicht beantwortbar.
Aber der Medienhype wird noch weitergehen, die ganzen Journalisten müssen alle bezahlt werden, sie müssen Homepages updaten, Sendezeit füllen, da wird alles aus allen Richtungen beleuchtet, bis es totgelutscht ist. Und dann kommen die Behörden und meinen es gut, machen es schlecht, und stempeln alle Flieger zum Psycho ab.
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werden die intercom Kanäle auf dem CVR getrennt, so aufgezeichnet, dass ein-eindeutige Zuordnung einer Stimme/Geräusch zum Kanal möglich ist?
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Ja, ebenso wie z.B. Gespräche auf VHF COM 1 oder VHF COM 2.
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"Und dann kommen die Behörden und meinen es gut, machen es schlecht, und stempeln alle Flieger zum Psycho ab."
Da haben Politik und Behörden aber einen erheblichen Vertrauensvorschuss bei Dir. |
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Ich lebe zu lange, als daß ich nicht voraussehen könnte, was die Politiker- und Entscheidungsträgergilde in diesem Lande nach dieser, immerhin von einem Deutschen begangenen Tat sich ausdenken, um der internationalen Gemeinschaft zu beweisen, daß man die Sache im Griff hat. Getrieben von einer völlig losgelösten Presse.
Oder hat jemand vergessen, wann und warum die ZÜP (nur) hier in D eingeführt wurde ?
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»SIC« (»specific regular medical examination«) im Medical bedeutet, daß der Pilot aus einem Grund, der die Kompetenz des Fliegerarztes/AMC übersteigt, regelmäßig zur eigentlichen fliegerärztlichen Untersuchung einen aktuellen externen Befund zur Ermittlung der Flugtauglichkeit vorlegen muß. Unterstellt man, daß dies beim GW-CoPi ein externes neurologisches/psychiatrisches/psychologisches Gutachten war, so ist der praktische Beweis erbracht, daß kein Psycho-Test und kein Psycho-Doc der Welt in der Lage ist, (erweiterte) Suizidalität sicher vorherzusagen. Bleibt zu hoffen,daß das vom Referat L5 (Flugmedizin) des LBA auch so gesehen wird, sonst wandern wir vielleicht doch bald regelmäßig zur Psycho-ASU (absolut sinnlose Untersuchung) …
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