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2015,01,26,19,3317868
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Ja, GAFOR ist manchmal brutal daneben, aber die Aussage der DWD lese ich so, dass, wenn man trotzdem bei GAFOR ROT einen Flug wagt und er geht schief, dann hat man die absolute A-Karte, weil dann mindestens die Wettervorbereitung nicht OK war.
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Niemand fordert, dass ein Flugwetterbriefing anhand der Produkte des DWD zu erfolgen hat.
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John,
wie schon von anderer Stelle gesagt, auch für mich ist GAFOR nur eine Erstinformation, nach dem Motto "geht, geht nicht". Dann muss man für die geplante Strecke tiefer einsteigen und sich das genau anschauen und dann entscheiden.
GAFOR arbeitet mit sog. "mittleren Bezugshöhen". Für das Gebiet 71 sind das 2.100 ft. Bodenhöhe EDNY 1.368 ft. Bei einer GAFOR Ansage "X" für da Gebiet 71 und bei einem METAR EDNY V9999+ BKN/OVC 2.100 waren vor SERA zumindest legale Sichtflüge über dem Bodensee möglich.
Mit der Änderung SERA für Luftraum D läuft das nicht mehr, den "frei von Wollken" im Luftraum D gibts nicht mehr:
https://aopa.de/entwicklung/upload/PDF/Publikationen/AOPA_Safety_Letter/16_ASL_SERA_dr.pdf
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und packte Eis auf, das mag ein Flieger ohne De-Ice gar nicht. Könnte so gewesen sein
casper.umwelthaus.org (Radaraufzeichnung) zeigt den Flieger erst in 3500ft mit 190kt GS, dann in 2400ft und 190kt GS kurz vor dem impact.
Donnersberg hat rund 2900ft.
Mit 190kt GS kann es m.M. nach mit einer Twin Comanche kein Vereisungsunfall gewesen sein.
Aber single pilot ops heißt auch, dass niemandem ein navigatorischer Fehler auffallen wird ...
Ich denke, der Pilot wähnte sich bereits nördlich des Donnersberges, als er den descent einleitete. Tragisch, dass er wohl auf der FIS Frequenz war und zusätzlich bemüht, rechtzeitig unter den 3500ft LR Charlie Deckel von Frankfurt zu kommen.
Auf einem IFR Flug hätte der unsafe descent nicht passieren können.
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GAFOR ist eine Vorhersage. Es gilt das oben zu Vorhersagen Gesagte.
Gerade bei frontalem Geschehen ist es doch logisch einsichtig, dass selbst bei zutreffender Vorhersage auch die Kombination von GAFOR X-Ray und CAVOK für einen beliebigen Punkt im Vorhersagegebiet möglich ist.
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Der Sinkflug nach 3500 wurde gemeldet und auch frei von Hindernissen weit vor Luftraum C beendet.....der weitere Sinkflug wurde nicht kommuniziert und endete relativ zügig....
Heute, gleiches Problem besser gelöst.... N..... nach EDRK meldet vom Süden kommend nach EDFV kein weiterkommen.... IFR Pick up nach EDLN in kurzer Zeit und in FL070 dct nach NOR....später flog er von Norden kommend ohne Probleme VFR nach EDRK.
Zum Wetter am Unfalltag: Wenn ein Rettungshubschrauber meldet, das er wegen mangelnder Sicht und aufliegender Bewölkung umdreht, dann kann man nicht mit 180 Knoten dort VFR fliegen.
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Norbert,
gut möglich das es so war.
Die BFU wirds rausfinden. Da es kalt war und es keinen Aufschlagbrand gab wäre ein Eisansatz bzw. Vereisung nachweisbar. Die Jungs von der BFU sind ja immer recht schnell da.
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40 Kommentare ueber dieses Thema schon.
Hier fliegt jemand in marginal VFR mit einem Flugzeug, dass IFR/IMC wegen icing nicht fliegen kann.
Im Rheintal gibt es einige Flugplaetze, wo man landen kann und dann geht es irgendwie per Landweg weiter.
Es gibt Fluege, in den das Wetter schlechter als vorhergesagt ist. Das kennt jeder, der oft unterwegs ist.
Dann muss man einfach die Entscheidung treffen umzukehren und irgendwo zu landen.
Eine Entscheidung faellen als "Captain" anstatt weiter zu pushen und zu hoffen "das klappt schon".
Ich habe Null Verstaendnis fuer diese Art von Unfaellen. Null.
Happy landings,
Guido
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Leute,
Ich bin ja kurz vor der Theorieprüfung, und das Ende der Ausbildung ist auch schon absehbar.....
Sagt mir ob ich hier was falsch sehe. Von den 5 Kategorien GAFOR ist nur eine einzige ROT angemalt, hat den Namen X und läßt keine Interpretationen mehr zu, ob man darin VFR fliegen kann oder nicht. Man kann es nicht.
Wenn ausgebildete Meteorologen, die ja auch wissen, daß sie sich möglicherweise irren, eingedenk dieser Irrtumswahrscheinlichkeiten ein GAFOR Gebiet immer noch rot anmalen, dann heisst das doch nichts anderes, als daß dort die Limits auch im besten Fall immer noch nicht VFR erlauben.
Sonst würden sie es ja M8 nennen, oder ?
Das heisst aber doch, daß jemand, der wissentlich in ein X / ROT Gebiet fliegt, alle Würfel gegen sich hat. Er bewegt sich in der Null-Optionen Gegend. Denn wenn man Rot als Durchschnitt annimmt, wäre ja selbst eine Verbesserung des Wetters immer noch nicht ausreichend für die Kategorie M. Sonst hätten die Meteorologen diese Stufe ja genommen, oder ? Für irgendwas muss diese Stufe Rot ja doch gut sein. Sie soll sagen, nö, das lasst Ihr mal bitte.
Oder übertreiben die vom DWD immer maßlos und eigentlich sind alle Rot-Gebiete immer orange oder gelb ?
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Erik, so kategorisch kann man das wohl nicht sagen (ergibt sich auch aus einigen posts dieses treads).
Wetter ist einfach seeehr komplex und hält sich (zumindest nicht immer) an Farben wie Schwarz Weiß oder Rot.
Das gilt umso mehr, wenn man sich an die unteren Limits herantastet.
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Enrico, lesen bildet. Zum GAFOR gibt es ausführliche Erläuterungen auf der DWD-Webseite. Dort wird die Methodik im Detail dargestellt. Besonders den Aspekt "Bezugshöhe" sollte man ansehen.
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Meine Bildung besteht im Moment im Lesen der Prüfungsmaterialien. Ich habe noch kein persönliches Limit. Ich gehe da eher pragmatisch ran: Es gibt GAFOR, es gibt Kategorien, und wenn da jemand "rot" reinschreibt, dann gibt es einen Grund dafür :) Klar, er kann sich irren, aber die Wahrscheinlichkeit, daß er sich irrt, ist geringer als die, daß er sich nicht irrt.
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Wunderschön gesagt, Achim! :-) Bei manchen hilft aber auch das lesen nix, weil man einfach zu bequem ist zum denken und verstehen, was man da gerade gelesen hat. :-(
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Hier (https://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW/Content/Luftfahrt/Aktuelles/rfk__neu,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/rfk_neu.pdf)###-MYBR-###ist auf den ersten Seiten ganz gut erklärt, wie die Einstufung zustandekommt. Es kann durchaus sein, daß Du bei GAFOR X Platzrunden fliegen kannst.
Der Link ist übrigens auch ein Schatz, wenn Du etwas mehr über typische Wetterlagen in Deinem Gebiet wissen willst.
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Du bist auf genau dem selben Weg wie ich - genau nur bei X sagt der DWD, dass nach Ermessen der Meteorologen die Durchführung von VFR Flügen nicht möglich ist, keine Wahrscheinlichkeit, keine Interpretationsmöglichkeit. Davon unbenommen sind Platzrunden, bei denen man mit gutem Augenmaß ein "Loch vom Dienst" nutzen kann, aber Verlassen des Platzes ist jedenfalls nach Auffassung der DWDler nicht angesagt.
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Ich bin da sogar noch pragmatischer: Mein Budget reicht gerade für alle Tage im Jahr an denen ich a) Zeit habe und b) der GAFOR nicht rot ist.
Warum soll ich das also tun?
Old pilots and bold pilots
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Hier weiterlesen
https://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW/Content/Luftfahrt/Aktuelles/rfk__neu,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/rfk_neu.pdf
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@Erik, halte dich einfach an die GAFOR Farben und du wirst so ziemlich nie in schlechtes Wetter einfliegen. Solmage du bei rot und gelb am Boden bleibst, passiert dir wettermässig nichts. Es hat mal einer GAFOR als Deppenforcast bezeichnet. Ist wie bei der Verkehrsampel.Bei rot stehen bleiben, bei gelb höllisch aufpassen, bei grün fahren. Ist doch ganz einfach.
Ich muss allerdings auch feststellen, das du, obwohl noch nicht mal die Theorie bestanden hast, dir wettermässig Fragen stellst, die einem schnell ins Aus bringen können. Nimm einfach die offiziellen Limits und was dir deine Lehrer sagen (z.B. Gafor rot ist ein No Go) und alles wird gut. Du musst noch soviel anderes lernen, da ist marginales Wetter das letzte, mit man sich beschäftigen sollte....
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@ Guido: absolut richtig. Das Problem ist nur, es wird immer wieder Flugunfälle in diesem Schema geben.
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Vielleicht sollte man aber den Aspekt "Flugsicht" oder "visibility" auch nicht aus den Augen verlieren, kann passieren wenn man sich Wetter schön(er) reden will.
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@AchimH. Stimmt, und es wäre auch jederzeit ein Pickup möglich gewesen.
Vorausgesetzt der Verunglückte hatte die IR Berechtigung.
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Nein, Wolf. Ich sehe es wie du, aber deine Feststellung ist nicht zutreffend. Meine Frage bezog sich auschließlich auf einige Posts hier, bzw. auf mein Unverständnis darüber. Ich sehe das genauso, man möge mir eine Kopfnuss geben, wenn ich in absehbarer Zeit mal auf die Idee kommen sollte, bei Gafor Rot loszufliegen.
Leider aber wird ja hier, wenn man eine Frage stellt, diese gerne absichtlich falsch verstanden und man bekommt dann komplett überflüssige Kommentare wie diesen Käsekommentar von Bernd Almstedt, auch noch über Bande. Wie unnötig und wenig hilfreich.
Im übrigen ist es auch einerlei, denn das DWD Dokument liest sich überhaupt nicht wie eine Aufforderung, in roten Gafor-Gebieten nach Stellen zu suchen, die unterhalb der Bezugshöhe liegen. Auch wenn es die partiell geben mag...Aber die harten Männer in ihren fliegenden Kisten machen das schon :)
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ich weiß, was jetzt kommt... :-)
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Ich auch :))
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...ich poste demnächst einfach mal ein paar Bilder aus GAFOR X-Ray und Oscar Gebieten und Erik versucht zuzuordnen, was was ist.
Glaube, auf der Ebene der Theorie kommen wir irgendwie nicht weiter.
Bis dahin Wolffs Rat befolgen, aber nicht den Umkehrschluss vollziehen: Auch bei GAFOR-VORHERSAGE (den Pleonasmus bitte ich zu entschuldigen) OSCAR/CHARLIE bitte mal auf METARs und ein Satelliten/Radarbild und vor allem aus dem Fenster schauen.
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