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So ein Quatsch Georg,
Die nichtfliegende Ehefrau landet also die in FL175 über den Rockies on top fliegende SR22 "auf dem nächsten Flugplatz" ;-)) Das meinst Du jetzt nicht wirklich ernst ...
Der Rest ist Vermutung/Unterstellung.
Es gab EINEN Unfall, bei dem ich die Vermutung hatte, der Schirm sei überflüssig gewesen. Der Passager hatte CAPS ausgelöst nachdem er einen offenen Tankdeckel und Sprit auf der Fläche gesheen hatte. Ohne den PIC zu fragen ...
Wir müssen nicht darüber reden, dass das dämlich war.
Alle anderen Unfälle kenn ich bis ins Detail, und bei keinem anderen hatte ich diese Vermutung. Im Gegenteil wurde viel zu SELTEN "gezogen", vor allem in den ersten Jahren.
Und: Was soll man mit dieser Aussage, dass "CAPS überschätzt wird" anfangen? Nicht ziehen? Es ausbauen? Frag' mal die Leute, die es benutzt haben, ob sie es gut finden ;-)
Nochmal: Dass es auch ANDERE Möglichkeiten gibt, sich umzubringen, kann kein Argument gegen CAPS sein.
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Du hast es selber schon angesprochen: Es gibt nicht wenige, vielleicht sogar die große Mehrheit auch hier im Forum, denen nicht unbegrenzte finanzielle Ressourcen zur Verfügung stehen. CAPS kostet Geld, in der Anschaffung und beim Austausch. Und auch angeblich inzwischen bei der Versicherung (was im Übrigen, wenn es stimmt, die sachliche Position der Versicherungsgesellschaften widerspiegelt: Nämlich das CAPS signifikant oft gezogen wird, obwohl es billigere Möglichkeiten gab, und deswegen höhere Prämien nötig sind. Was Deiner These "Caps wird begründet gezogen" widerspricht).
Wenn genügend Geld da ist, wenn bei ehelichen Finanz-Verteilungskampf sogar die Frau erst dann mitzieht, wenn sie dank CAPS ein gutes Gefühl hat: Prima!
Wenn jemand aber, sagen wir, "nur" 500 € im Monat für sein Hobby hat: Würdest Du ihm dann raten, 1 h Cirrus zu fliegen, oder eher mit dem Geld 3 h Lisa zu fliegen?
"Unser Erik" weiß auf jeden Fall, dass sein Flugzeug einen Schirm haben muss, eine Zuladung von ungefähr einer halben Tonne und etwa 6 Sitze. Das wird eher schwierig. Man kann oft nicht alles haben.
Beim eigentlichen Kern meiner Aussage: "CAPS wird in der Relevanz für die tatsächlichen Unfälle überschätzt", bitte ich Dich aber doch um die Aktenzeichen des letzten Jahres, die Deine Aussage "etwa die Hälfte" stützen.
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Wieder falsch. Ich bezahle den exakt selben Versicherungssatz für die Vollkasko meiner SR22 wie für die Piper, und wie die meisten die ähnliche andere Flugzeuge haben.
Bei mir sind es 1,1 Prozent der versicherten Summe (€ 250.000)
Frau: Meine Frau ist so cool, der ist völlig egal, was ich mit meinem Geld mache. Sie stichelt eher nach dem Prinzip "na, wann kommt die Turboprop". Die Antwort "nie" glaubt sie mir nicht. aber mir geht es finanziell momentan gut, ich muss keine Urlaube kürzen, oder was anderes, um Cirrus fliegen zu können.
Ich finde es toll (und bin dankbar dafür!), dass ich das jetzt machen kann. Ich werde aber nicht damit aufhörenm weil andere sich das nicht leisten können.
Wenn ich mir die SR22 nicht leisten könnte (was ja wieder passieren kann), dann fliege ich NATÜRLICH wieder Warrior. Oder höre ganz auf. Ich habe noch 5 andere Hobbies.
Aber natürlich würde ich 3 h Lisa einer Stunde Cirrus vorziehen.
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Auch das mit der Versicherung gerne geglaubt, ich habe am Stammtisch halt anderes aufgeschnappt.
Ich habe jetzt mal chronologisch die BfU-Unfälle von heute ein Jahr zurück angeschaut. Ich habe unter den ersten 15 tödlichen Unfällen 6 gefunden, die mit CAPS wahrscheinlich überlebbar gewsen wären. Aber das ist nur eine sehr grobe Einschätzung.
Darf ich Dich nochmal um die Aktenzeichen bitten? Das ist mir wirklich ernst, weil ich eben der Ansicht bin, sehr gründlich und methodisch die Fälle durchgearbeitet zu haben - und da reicht es dann bei mir nicht mehr zum "Glaube ich Dir".
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ich habe am Stammtisch halt anderes aufgeschnappt.
Das ist immer ein Fehler!
Ich scanne gern den Versicherungssvertrag :-)
Sorry, für die Auflistung habe ich jetzt keine Nerven, und auch keine Zeit mehr, und Du musst mir auch nix glauben. Alles was im Flug über 500 Fuß war, wäre mit CAPS (wahrscheinlich) überlebbar.
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Hi Alexis, dann möchte ich hiermit Deine Behauptung, dass Du durch eine objektive Methode zu einem nachprüfbaren Ergebnis gekommen wärest, in Zweifel ziehen - und ganz im Ernst: Das wirft auch ein schlechtes Licht auf Deine anderen Behauptungen.
Es ist m.E. nicht zu viel verlangt, dass Du zu einer geschilderten Beobachtung (BfU des letzten Jahres) auch die erbetenen 6 Aktenzeichen nennst. Ich habe mein Vorgehen und die für mich selbst überraschenden Schlüsse klar und nachvollziehbar beschrieben und dokumentiert.
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Hallo Georg,
ich bin heute um 7 aufgestanden und seitdem sitze ich mit einer Stunde Unterbrechung am Schreibtisch und habe mir wirklich SEHR VIEL MÜHE gegeben, neben meiner Arbeit hier produktive und gehaltvolle (vielleicht sogar interessante) Postings zu verfassen.
Und im Gegensatz zu Dir habe ich kein Stammtisch-Geschwafel wiedergegeben und auch keinen Unsinn wie das von der Frau, die die Cirrus "ja hätte landen können". War wirklich viel Falsches dabei, und sonderlich informiert bist Du auch nicht.
Ich gehe jetzt ins Bett, und was Du mir glaubst, oder nicht glaubst weil ich keine Lust auf Deine Fleiß- oder Hausaufgaben habe - ist mir völlig einerlei.
So long
PS: Für die Cirrus besteht nach wie vor keinerlei Kaufzwang. Und ich werde diese dämlichen Diskussionen, die sich um den selben Quatsch drehen (Trudeln, unfähige Cirrus-Piloten, bla, bla, bla) jetzt auch einstellen. Es langweilt. Tut es eigentlich seit einem Jahr.
Außerdem: ich habe nie von einer "objektiven Methode" geschrieben, sondern: ".....Aber das ist nur eine sehr grobe Einschätzung."
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Alexis, Du bist ein netter Kerl. Und die 6 Aktenzeichen müssen ja auch nicht heute sein. Aber es geht um Credibility, und das Forum hier ist auch für uns Viel-Poster nur ein Stammtisch. Das sollte es aber nicht sein, und bei meinem Posting in diesem Thread ging es um die Nachprüfbarkeit von Behauptungen. Ich habe mich heute 90 Minuten hingesetzt mit dem Anspruch, quasi wissenschaftlich zu arbeiten. Da kann ich dann ein flottes Posting ohne Belege nicht als "Gegenargument" akzeptieren, wenn auch auf Nachfrage nichts kommt.
Das Gleiche gilt für die "FL170-Schlaganfall-Frau". Eine Gegenthese ist nicht Häresie oder Zweifel, sondern ganz normales Mittel wissenschaftlicher Herangehensweise.
Ich bin nun mal Informatiker und kein Journalist.
Egal - wir können es hier begraben, und dann folgt auch kein Nachtreten oder Ähnliches. Aber wenn Du die 6 Aktenzeichen der letzten 12 Monate BfU noch liefern könntest, bei denen der Schirm bei tödlichen Unfällen geholfen hätte, bringe ich Dir auch fachlich, nicht nur menschlich, vollen Respekt entgegen.
Herzliche Grüße, Georg
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Georg. Icb hoffe für dich, das du nie in die Situation kommst, wo CAPS dir das leben retten könnte. Und es gibt viele Fälle wo caps leben rettete. Viel davon in usa. Als mir bei der malibu der motor ausging haette ich gezogen wenn es das für die malibu gegeben haette.
ich bin zwar mehr der 2-mot fan aber irgendwann wird es auch wieder eine 1-mot. Schirm ware da toll.
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Georg,
ich DENKE gar nicht daran, So wenig freundlich wie Du mir eben entgegengetreten bis, kannst Du Dir Deine 6 Aktenzeichen selbst raussuchen. Du hast heute hier so viel Käse verbreitet, dass ich es leid bin.
Ich bin auch NICHT Dein CAPS- oder Aktenzeichen-Beauftragter. Bezahle 60 $ /Jahr und informiere Dich bei COPA selbst über das Thema. Da findest Du alle Statistiken der FAA, Deine Aktenzeichen, eine Akte zu jedem Fall.
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Wolff,
Georg braucht wahrscheinlich (zuhause?) eine solide Legitimation für die DA40 ohne CAPS. Ich bin, wie er, der Meinung, dass das ein SEHR SICHERES und gutes Flugzeug ist. Aber sie hat keinen Schirm, und ganz egal wie lange wir noch diskutieren: Es gibt viele Fälle, die ohne BRS tödlich wären - und mit BRS nicht. And that's it.
Wolff, erzähl mir doch mal bitte von dem Engine Failure mit der Malibu! Wie ist das genau passiert? Anzeichen vorher? Ausgang?
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Alexis,
dann stelle ich hiermit fest: Du bist nicht willens, Deine Behauptungen fachlich nachprüfbar zu unterlegen.
Oder unter uns: Nicht fachlich satisfaktionsfähig.
Sei's drum, begraben wir es.
Cheers, Georg
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;-)
Mit Studentenverbindungen und diesem elitären Jargon habe ich es auch nicht so.
Wie gesagt, informiere Dich - und diskutiere DANN. Andersherum ist es mir zu anstrengend.
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Ich vermisse doch Frau Behrle sehr! Die hätte bestimmt noch viele "fachlich satisfaktionsfähige" Beiträge zu dieser Diskussion ;-)
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Lieber Georg,
"Euer Erik" ist des eigenen Denkens durchaus mächtig, und des Lernens, obwohl schon über fuffzich. Er hat mittlerweile festgestellt, dass diese Kombination so nicht existiert. Dafür ist so ein Forum ja gedacht, oder ?Allerdings sind es oft diejenigen, die nicht das Bestehende als gottgegeben hinnehmen, die etwas verändern. So wie der Herr Klapmeier.
Euer Erik hat mittlerweile aber auch gelernt, dass gefühlt 100% der Piloten früher oder später mal - wegen Fehlens einer solchen Kombi - dann eben überladen starten. Auch ein Grund für Unfälle, wie wir wissen.
Daher kann ich es, sorry, nicht akzeptieren, und sage das auch so, dass Flugzeuge, die heute neu gebaut werden, nicht ein BRS als Option haben. Wenn ich eine altes gebrauchtes kaufe, ok, dann gehe ich die Entscheidung bewusst ein, kein BRS zu haben, so wie sehr viele, die das auch müssen, aber ich rede es mir dann nicht auch noch schön.
Das was Mooney da macht, halte ich für einen Fehler. Werde mir den Flieger nie kaufen, eine Cirrus vielleicht schon. Zu zweit oder dritt könnte ich mir das durchaus vorstellen.
Aber ich muss da Alexis schon recht geben, dieses nicht satisfaktionsfähig etc ist a bisserl überzogen. Man muss nicht krampfhaft versuchen, mit einer nicht statistisch relevanten Grundgesamtheit, unglücklichen Vergleichen und "biased conclusions" etwas herbeizuargumentieren, was nicht da ist. Der Schirm muss ausgelöst werden, das zu tun, muss man lernen, und man muss lernen, es auch konsequent zu tun.
All die, die es aus welchen Gründen auch immer, nicht ausgelöst haben, weil sie vielleicht zu lange gewartet haben oder dachten, es würde noch gut gehen, all die sind nicht trotz des CAPS umgekommen, sondern trotz dessen nicht erfolgter Aktivierung. Das aber als Fehler des Caps darzustellen, ist argumentativer Blödsinn. CAPS ist eine weitere, gute Chance. Nicht mehr, aber auch nicht weniger und - richtig angewendet - damit doch so einiges.
Und Unfälle, die mit und ohne Caps tödlich verlaufen wären, gegen das Caps ins Feld zu führen, ist "wissenschaftlich" auch nicht sauber :)
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Sabine liest nur noch! Und macht jetzt ein UL-Magazin :-)
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Interessant: wer stellt mal eine Statistik darüber auf, in welchem zeitlichen Abstand und nach welchen Inputs die Diskussion über Cirrus-CAPS in diesem Forum entsteht?
Auch das wäre interessant - am Ende aber nicht mehr oder weniger als Georgs Statistik ;-)
Die Diskussion über CAPS im allgemeinen ist genauso interesant, wie die Diskussion ob man - als Privatpilot - überhaupt fliegen muss. Niemand MUSS fliegen ... ergo MUSS auch niemand CAPS benutzen.
Doch noch eine kleine Anmerkung:
wer würde heute einen längeren Flug durchführen ohne GPS (zumindest als Backup)? Natürlich geht auch ohne, und früher sind wir nur "ohne" geflogen... hilft aber doch ungemeine, oder? / Ersetzte nun GPS durch CAPS...
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Diese Daten (veröffentlicht von Cirrus, und deshalb ebenso mit Vorsicht zu genießen wie die von Diamond) überraschen mich. Alle Daten stammen angeblich von der FAA/NTSB.
Sollten diese Daten richtig sein (nochmal: ich weiß es noch nicht) dann sind sie sehr viel repräsentativer als 25 deutsche Unfälle, einfach weil es in den USA um den Faktor 100 mehr Crashes gibt.
Quelle: Cirrus Aircraft, Daten: FAA/NTSB
Quelle Cirrus Aircraft, Daten: FAA/NTSB
Quelle: Cirrus Aircraft, Daten: FAA/NTSB
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Schönes Beispiel, wie vorsichtig man bei der Interpretation von Statistiken sein muss:
Der unbedarfte Leser dürfte nach Lektüre des 2. Schaubilds nicht mehr in eine C172 steigen, denn dabei handelt es sich ja offensichtlich um ein unsicheres Flugzeug. Der kundige Forist wird schlussfolgern, dass die 172 ein klassischer Trainer ist und deshalb auch viele zerlandete Bugräder, Runway Excursions oder auch nur Rollschäden erleiden wird.
Zur Diskussion über Sinn und Unsinn von CAPS tragen die Bilder nichts bei: Die meisten (alle?) CAPS-Auslösungen dürften ja per FAA-Regeln "reportable incidents" sein und gehen damit in diese Statistik auch als Unfälle ein.
Tobias
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Richtig.
Das kann aber nur die 172 oder die DA40 betreffen. Was Mooney, Bonanza und Malibu betrifft, sind die Einsatzprofile absolut vergleichbar mit der SR22.
Die anderen machen das auch so: Mooney schreibt, dass sie keinen Schirm bräuchten weil sie einen "doppelten Holm" haben (Themaverfehlung) und DIAMOND schreibt ständig von seiner (unbestritten) tollen Statistik, verschweigt aber, dass DA40 v.a. VFR oder vielleicht mal IFR Light eingesetzt werden.
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Auch korrekt. Interessant wären noch die Eingangsgrößen "Anzahl der Typen in der Grundgesamtheit" (findet man vermutlich irgendwo, steckt ja in der Statistik drin) und "durchschnittliche Stunden pro Jahr" (kann man nur grob schätzen). Vermutlich fliegt eine 172 im Charter-/Schulbetrieb auch mehr als eine i.d.R. privat betriebene Cirrus.
Aber eigentlich spielt das alles keine Rolle. Meine Meinung zu dem Thema:
- Der Einfluss des Designs auf die (aktive) Sicherheit ist bei zertifizierten Flugzeugen zu vernachlässigen. Ergo ist eine SR20/22 per se nicht sicherer oder unsicherer (im Sinne von Unfallvermeidung) als eine DA40, eine C172 oder eine BE36.
- Die Sicherheitsfeatures in der SR22 (CAPS, s-a-l-button, Airbags...) können die Chancen, einen Unfall unbeschadet zu überstehen also nur erhöhen. Bei gleichem Missionsprofil und (wichtig!) "decisionmaking" ist man daher in einer Cirrus zwangsläufig besser gestellt als in einem Flugzeug ohne diese Features.
- Wie groß diese Verbesserung ist und ob einem das die Mehrkosten wert sind, hängt von der "Mission" ab und jeder kann das nur für sich selbst entscheiden. Für day-VFR wäre der Schirm für mich kein Kriterium, bei Nacht und IMC sehe ich eine dramatische Verbesserung der Sicherheit und würde eine neue FIKI-SR22 jederzeit einer alten Kolben-Twin vorziehen.
Tobias
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Ich würde noch hizufügen:
- abhängig von der Persönlichkeit des Piloten und des Risikobewißtsein des Piloten, kann die SR22 wegen/trotz der vielen Sicherheits-Features der Maschine sicherer/sogar unsicherer seinn als der Durchschnitt der Einmots.
Beispiel: Während vor allem in der Anfangszeit der SR22 Piloten tödlich verunglückten weil sie sich in der Maschine wegen CAPS eher für "unverwundbar" hielten (Gründe: falsches Marketing, schlechte Schulung, zu wenig Kenntnisse) könnte (könnte!) sie für Piloten wie mich (Profil, sehr vorsichtig, gute Kenntnisse, viel Training) im Durchschnitt sicherer sein als meine alte Warrior.
++++++++
Alles andere, was Du geschrieben hast, trifft es m.E. genau. Was soll man da nich hinzufügen.
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Erik, schade, dass ich es noch einmal sagen muss: Ich argumentiere nicht GEGEN CAPS, vielmehr drücke ich explizit Bewunderung für Cirrus aus. Ich versuche, eine Zahl abzuschätzen, wie oft es prozentual tödliche Unfälle verhindern kann.
Dazu bin ich - nach entsprechender Ankündigung am Vorabend - auf www.bfu-web.de gegangen, Klickpfad "Publikationen", "Untersuchungsberichte", "Flugzeuge< 2000 kg" und habe anschließend alle Untersuchungsberichte mit schwerverletzten oder tödlichen Unfällen des beteiligten Flugzeuges extrahiert. Allerdings habe ich bei Fall 38 Anfang 2009 aufgehört. Diese Vorgehensweise ist transparent, und man kann über meinen Vorschlag zu Bewertung diskutieren, man kann es in der Tabelle (ich lade sie jetzt wirklich hoch :-) ) ändern, und man kann dann nach individueller Einschätzung zu einer Zahl kommen, wie relativ oft in der deutschen GA CAPS helfen kann.
Der Ansatz von Alexis ist hingegen nicht transparent, und insbesondere weigert sich Alexis, der im Gegensatz zu mir eine Zahl nennt: "6 von 15 - grob abgeschätzt", seine Vorgehensweise transparent zu machen.
Deswegen ist eben meine Feststellung, dass Alexis, der auf dem Mond oder in Duluth gewesen sein mag, was aber auf die Tabelle keinen Einfluss hat, keine brauchbaren Anhaltspunkte für eine Aussage zu der o.a. Frage liefert und "unter Niveau" argumentiert.
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Hmmh, ich sehe die Datei nicht, noch ein Versuch:
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Georg. Unfallzahlen aus der GA alleine aus Deutschland sind zu ungenau da zu wenig Bewegungen zum Rest der Welt. Nimm USA dazu und schaue dann nochmal. Es wird objektiver.
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