Malte: Du hast meine Kritik an "unnötig" ziemlich falsch verstanden: Es ging mir eher um die Aussage: "Wir alle wollen doch etwas machen, was unnötig ist", deswegen ist eben auch im Zweifelsfall sogar eine Fassrolle kein Grund, einen Piloten als Fall für die Klappse darzustellen (hier auch übertrieben ausgedrückt).

Wir (fast) alle sind tendenziell eher gegen Verbote, die nicht aus zwingenden Gründen (wie technischen Gründen) herrühren oder ein Kompromiss in einer Gesellschaft sind (wie z.B. beim Lärmschutz oder Tempolimits im Sinne von Schutz der anderen Verkehrsteilnehmer), sondern uns als Bürger bevormunden und vor uns selber schützen.

In diesem Sinne: Ich habe mit meiner DA40 nie Kunstflug gemacht und werde es wohl auch nie machen, aber wenn ich mir sicher wäre, eine Fassrolle ohne negative G fliegen zu können (weil ich es etliche Male zuvor in einer Ausbildung gemacht hätte), und wenn ich wüsste, welche technischen Grenzen meines Flugzeugs sonst betroffen sind: Dann möchte ich nicht verurteilt werden, sollte ich *alleine* eine Fassrolle fliegen.

Hingegen ist für mich sofort plausibel: Motor hat Trockensumpfschmierung, kann negative G nicht (lange) ab, machst Du trotzdem Streckenrückenflug: Idiot.

Ich rede bis hierhin von Verboten, die primär mich vor mir selber schützen, und bis hierhin sind wir uns vermutlich recht einig.

Lutz legt nun zusammengefasst dar, dass Fallschirmspringer den Piloten zwar anfeuern und bejubeln, aber nur in wenigen Fällen über die Risiken der Manöver Bescheid wissen, die sie beklatschen. Dass sie sich auf den Piloten verlassen, wie wir, wenn wir auf eine TÜV-geprüfte Attraktion des Jahrmarktes steigen. Und dass viele Piloten nicht "der Fallschirmspringer-Kollege mit der CPL" sind, sondern Dienstleister (hätte ich anders erwartet).

Damit wäre dann das psychische Defizit des Piloten, der ausgesprochenen (oder nicht ausgesprochenen) Erwartungshaltung seiner PAXe nicht widerstanden zu haben. Wir können das am Beispiel von "Namur", "Trier" oder "Smolensk" diskutieren und haben es diskutiert.

Ich finde es aber nicht ganz richtig, das persönliche, aber hier öffentlich gemachte Urteil über den Piloten von Namur allzu sehr auf Schlagworte zu reduzieren.

(R) Alexis wenn ich micht recht entsinne

Warum das so ist weiß ich allerdings nicht - vielleicht weil so ein hässliches Flugzeug eigentlich nur männlichen Geschlechts sein kann (ja, der Porter ist definitiv auf der Liste die wir da neulich angefangen hatten).

Das Besondere an der Fassrolle ist, dass sie grundsätzlich einfach nur etwas höhere G-Kräfte auf das Flugzeug als im Normalflug wirken lässt - wenn man sie kann.

Deswegen sind die einzigen technischen Gründe, warum ein Flugzeug sie nicht kann, die mir einfallen:

- Macht das der künstliche Horizont etc. mit?

- Schafft man die Looping-Komponente zu erzielen, ohne zu viel Speed zu verlieren?

Da kann es ja durchaus Limits des Flugzeug geben.

Die Fassrolle als solche ist aber eben auch mit der 707 geflogen worden, und vermutlich stand dort ein ähnlicher Hinweis (oder im Handbuch).

Was ich mit meiner ganzen Argumentation für Zurückhaltung sagen möchte:

Ich weiß nicht von der Erwartungshaltung der Springer an den Piloten.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass schon diverse "perfekte" Fassrollen in Porters in Namur oder anderswo geflogen wurden. Vielleicht auch von dem konkreten Piloten.

Es ist noch nicht einmal ausgeschlossen, dass Fallschirmspringer von weit her nach Namur pilgerten, weil ihnen dort eine Fassrolle in der Porter geboten wurde, also ein Absetzflug ohne Fassrolle quasi einen Mangel bedeutet hätte.

Ich bin nicht aus diesen Kreisen und weiß es nicht.

Zur Emmy poste ich heute Abend noch ein passendes Bild. Wenn man die Nase beim Einleiten schön hoch nimmt, kann man sich am Ende "g" sparen. Aber beim pitch up braucht man schon 1.4-1.8g.

Ach, mein nächster Flieger wird strukturell wieder etwas stärker.

Deswegen lässt sich eine SAUBERE Fassrolle tatsächlich im Prinzip mit jedem Flugzeug fliegen, Außnahme Fly by Wire mit sehr niedriger Rollrate.

DIESER BEITRAG SOLL AUSDRÜCKLICH KEINE ANSTIFTUNG ZUM FASSROLLE FLIEGEN OHNE AHNUNG UND GEEIGNETEM FLUGZEUG SEIN!!!

Es wäre schön, wenn im POH neben "Kunstflug verboten, Chandelle und XY erlaubt" auch drinstünde:

- Rückenflug verboten, sonst geht Dir der Motor kaputt

- Looping verboten, weil das Speed kriegst Du nicht

- Fassrolle verboten, weil haben wir nicht demonstriert.

Mehr an Erik gerichtet:

Spaßeshalber habe ich noch einmal in mein POH und das der Aquila reinguckt. In meinem Flugzeug sind Handies verboten, bei der Aquila gibt es keinerlei Aussagen zur Gadget-World...

Du findest allerdings im POH den Hinweis, welche Kunstflugfiguren doch erlaubt sind.

danke für den Hinweis, aber der "Durchmesser des Fasses" korreliert ja mit den g-Kräften. Das meine ich mit dem "Looping-Charakter". Im Sinne des Energiemanagements tauscht Du anfangs Fahrt gegen Höhe, danach umgekehrt. Diese Berechnung, ob ich einen Durchmesser X mit Flugzeug Y schaffe, traue ich mir nur sehr begrenzt zu, und möchte schon gar nicht wegen eines Rechenfehlers im Rückentrudeln landen...

Das erste war eine rhetorische Frage. Analog: manche, aber sicher die wenigsten Springer würden sich ihren Reserveschirm von einem Besoffenen oder bekifften Kollegen ohne Lizenz dafür packen lassen.

Ein Looping ist viel einfacher als eine Fassrolle, geht z.B. mit einem Falken

...weil Pilatus ein schweizerisches Unternehmen ist, oder? Ich meine mich zu erinnern, dass in der Schweiz traditionell Flugzeuge männlich sind(?) - sonst lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Sätze wie:

- dieses UL ist mit mir, Dir und dem Sprit juristisch überladen, wir fliegen jetzt außerhalb der Hersteller-Spezifikation mit erhöhtem Risiko von ...

- ich habe eine W&B-Berechnung durchgeführt, und nach der muss diese unangemeldete Wasserflasche jetzt hierbleiben, sonst sind wir trotz der 1400m-Bahn nicht safe.

- Ja, vor jeder Flugstunde des Schulflugzeuges muss gedraint werden

- Ich habe keine vollumfängliche Flugvorbereitung durchgeführt, deswegen können wir nicht starten.

(für Österreich: Hier ist meine schriftliche Passagierliste als Bestandteil der Flugvorbereitung)

sind sicherlich nicht ganz so oft auf dem Vorfeld zu hören...

Zum 4. Punkt siehe auch

https://cms.mck.at/media/archive1/checklisten/checkliste.dokumente.pdf

Ein überladenes UL hat eine um den Faktor der Überladung abnehmende Belastbarkeit und die Versicherung zahlt evtl.nicht, wenn der Unfall mit dem Gewicht zusammenhing. Auch dann noch hat es aber im Allgemeinen bessere Vorraussetzungen für einen sicheren Start und eine glimpfliche Außenlandung als jede Echo-Maschine.

Wenn hingegen mit einem Transportflugzeug eine Faßrolle geflogen wird, ist das Risiko ganz real.

So unterschiedlich würde ich auch eine fehlende Aufklärung in diesen Fällen werten.

A) UL überladen starten

B) Mit dem Porter eine Fassrolle fliegen

A) wird von Alexander zwar als falsch und latent risikobehaftet bewertet, aber implizit als 'noch ok'. Vermutlich, weil er die Leistungs- und Belastbarkeitsreserven moderner UL's kennt. Und er hat ja zweifelsohne recht, in vielen Fällen sind die 472.5kg eine reine Regelfrage (die Annahme, das sei immer so, hat schon genug Menschenleben gekostet)

B) hingegen berrachtet Alexander als 'reales' Risiko. Mit einer Transportmaschine eine Fassrolle: no go. Klingt ebenfalls nachvollziehbar.

Was wäre aber, wenn in Wirklichkeit beide Risiken ungefähr gleich zu bewerten wären und der Unterschied gar nicht in objektiven Fakten, sondern nur in der Person des Risikobewerters zu suchen wäre?

Möglicherweise käme ein erfahrener Porter-Pilot bei der Abschätzung von a) und b) zu einem ganz anderen Ergebnis?

Wie kann man sich davor bewahren, Fehlschlüssen zu unterliegen, die in erster Linie damit zu tun haben, wie nah ich einer Sache gekommen bin, wie viele Vorgänge ohne (oder mit) Risikoeintritt ich kenne?

Menschen sind sehr schlecht darin, Risiken objektiv einzuschätzen. Ich vermute zB auch, dass weltweit sehr viele Kunstflugmanöver mit nicht-zugelassenen Flugzeugen geflogen werden. Sei es mit dem Falken, der C172, der Porter oder einem Learjet. Sicher auch mit UL's, Rans S10 und FK12 sind wahrscheinliche Kandidaten.

PS: Es ist gefährlich, davon auszugehen, daß ULs nur aufgrund der Papierlage im MTOM limitiert sind.

Mal angenommen, eins davon fehlt. Würde ich meine PAXe über die Risiken meiner mangelhaften Vorbereitung aufklären? Eher nein. Natürlich hatte ich auch in Österreich auch die PAX-Liste nicht dabei, aber bei so einem Unsinn würde ich auch lieber prozessieren und darauf hoffen, dass ein Richter hinterfragt ("Was soll der Bullshit?") oder beim Ramp-Check einen Schein Bussgeld für den weiteren Ausbau der österreichischen Luftsicherheit im Namen aller durch diese Vorschrift geretteten Leben überreichen.

Wenn ich mit einem anderen DA40-Piloten mitflöge, und er mir anböte: "Willst Du mal eine Fassrolle sehen? Ist easy, ich habe schon eine 3-stellige Zahl davon gemacht", und ich ihm traue, würde ich "Ja" sagen.

Und wenn er nach 3 Fassrollen sagte: "Willst Du auch mal?" würde ich es möglicherweise dann am Steuer machen und mich safe fühlen. Und wenn ich es dann alleine etliche Male gemacht habe, und meine Fassrollen für perfekt halte, dann würde ich es vielleicht eines Tages auch mit einem PAX machen, und ich würde ihm nicht sagen, dass wir jetzt etwas sehr Gefährliches tun, weil ich überzeugt bin, dass keine Gefahr existiert.

Ich fühle mich z.B. in Gefahr, wenn die Sichtweiten unter etwa 2-3 km sind. Es ist legal - mit meiner Tochter würde ich eher nicht fliegen. Ich würde nicht in UK "IFR in IMC" ohne Radar nach der "Big Sky"-Theorie legal fliegen - jedenfalls nicht mit meiner Tochter. Ich habe einfach Schiss vor Mid-Airs.

"Legal / Illegal" ist nur begrenzt übereinstimmend mit Safe / Unsafe. Und deswegen ist mit einer gewissen Restwahrscheinlichkeit das Unglück von Namur eben nur eine im falschen Moment vom Steuerknüppel abgerutschte Pilotenhand gewesen. War es illegal? Wohl ja! War es ein Pilotenfehler: Sicher Ja! Ist es ein Grund, den Piloten in die Reihe der Psychos zu stellen: M.E. nein, ohne weiteres Wissen, und ich fand "Trier-Föhren" deutlich "eindeutiger" im Sinne von "das kann doch nicht gutgehen, wieso macht er es?".

Jetzt kommt der Glaube ins Spiel: ich glaube nicht, dass jemand, der regelmäßig Kunstflug betreibt, auf ner Porter oder einer anderen Transportmaschine Fassrollen fliegen wuerde. Natuerlich haengt das niemand an die grosse Klappe, die Dunkelziffer ist sicher immens - aber wenn Du die Zahl schiefgegangener Kunstflugmaneuver betrachtest, wieviel % davon waren auf Kunstflug-Maschinen?

Lutz, Du hast natuerlich recht, ich denke (wieder mal), ich weiss bescheid. Mein Punkt: man kann mehr wissen.