Nochmal: Sie zeigen fundamental etwas anderes an!

Bei der DWD-Grafik sieht man das zu einem bestimmten Zeitpunkt herrschende Wetter entlang einer Strecke. Bei der Gramet-Darstellung sieht man einen Zeitverlauf. Diese beiden Darstellungen müssen sich unterscheiden, ausser, es ist eine so mega stabile Wetterlage, dass sich während der ganzen Zeit des Fluges das Wetter entlang der gesamten Strecke nirgendwo ändert.

Nochmal: Sie zeigen fundamental etwas anderes an!

Ich hatte in meinen Beispielen weiter oben den Zeitraum für EDXW => EDDS extra schon auf nur eine Stunde eingestellt. Du kannst ihn auch auf 5 min einstellen. Das Ergebnis bleibt das Gleiche: Es gibt eine Darstellung in ICON-GRAMET die nicht zur Cross-Section aus flugwetter.de passt – obwohl es sich um die selben zu Grunde liegenden Daten handeln sollte. Abgesehen vom Zeitraum geht es primär um diese offensichtlich nicht passende Darstellung die fehlerhaft ist. Ich bitte darum, sich anzusehen was ich weiter oben schon beschrieben habe.

Die offensichtliche Fehlerhaftigkeit kann man sich auch vor Augen führen wenn man GFS-GRAMET mit ICON-GRAMET vergleicht. Jetzt, mit Daten für morgen 1200, für EDXW => EDDS. Siehe unten.

Beide Wetterprognosen "zeigen fundamental etwas anderes an!"

Ich finde die beiden Darstellung und gar nicht soweit auseinander, dafür, dass sie auf einem anderen Wettermodell basieren. Des Weiteren ist die Ausgabe-Zeit, siehe unten in der Mitte, 6 Stunden unterschiedlich. Und wenn ich mit der Strecken Wetter in der FlugWetter APP anschaue, ist dieses noch mal leicht unterschiedlich.

Die unterschiedlichen Größen der Gittermodelle sind natürlich auch entscheidend. Hab ich bei einem größeren Gittermodell eine Wetter Erscheinung, die bei einem kleineren Gittermodell in einer Zelle nicht vorhanden ist, und diese Zelle liegt in der Flugstrecke, ist die Darstellung natürlich anders.

ich sehe die unterschiedlichen Prognosen basierend auf unterschiedlichen Wettermodellen eher als Vorteil.

Wie dem auch immer sei, Gramet liefert so ziemlich die beste visuelle Darstellung der Wetterdaten die ich kenne.

Hallo,

was die Grösse der Gittermodelle angeht hast du Recht. Das ist aber hier nicht der Punkt.

Die Ausgabezeit betreffend wurde schon weiter oben darauf hingewiesen, dass auf der Eingabeseite etwas anderes steht als auf der Ausgabe.

Die Unterschiede in den beiden Darstellungen beruhen nicht darauf, dass es sich um verschiedene Modelle handelt. Die Darstellung ICON-GRAMET ist fehlerhaft, siehe ebenfalls weiter oben.

Die Probleme sind teilweise wohl schon vor Jahren aufgefallen.

Deine letzten beiden Bilder sind doch das beste Beispiel, dass es die von Dir behaupteten fundamentalen unterschiede gar nicht gibt.

Es gibt bei beiden Modellen genau einen Unterschied: Während GFS in den ersten 100 NM keine tiefen Wolken sieht, sagt ICON hier eine dünne Schicht etwa in FL50 voraus. Wie komopakt die sein soll kann ich schwer beurteilen - ich finde die Darstellung vom DWD mit den unterschiedlichen Grautönen deutlich übersichtlicher, als die "pseudo-Wolken Darstelliung" im Gramet.
Wenn man genau an diesem Unterschied interessiert ist, dann müsste man mehr Bilder anschauen: Bei der aktuellen Wetterlage bin ich fast sicher, dass er nur daran liegt, dass DWD die auflösung des Hochnebels etwas später sieht, als GFS. Das wäre durchaus im Rahmen der Vorhersagegenauigkeit beider Modelle.

Der Rest ist - im Rahmen dessen, was man aus solchen Bildern rauslesen kann - exakt gleich: Beide Modelle sagen für den zweiten Teil des Fluges kompakte Bewölkung vom Boden bis etwa FL50 voraus. Beide haben die 0-Grad Grenze ziemloch genau auf gleicher Höhe und beide sagen über der Grundschicht störungsfreies Wetter voraus.

Wenn man die Bildchen nicht überinterpretiert, dann stellt man fest, dass sie eigentlich genau das gleiche sagen ...

Deine letzten beiden Bilder sind doch das beste Beispiel, dass es die von Dir behaupteten fundamentalen unterschiede gar nicht gibt.

Sorry. Gestern abend war mein Posting nicht wirklich zielführend, da ich ironisch auf deine oberlehrerhaften Reaktionen eingehen wollte.

Ich habe jetzt x-mal darauf hingewiesen, welchen Unterschied ich meine. Unten noch mal ein Beispiel. Flugwetter.de-Darstellung Nebel/Bewölkung unter FL50, GRAMET-Darstellung Nebel/Bewölkung über FL50.

Ein weiterer deutlicher Hinweis darauf, dass in der GRAMET-Darstellung etwas nicht stimmt ist die Nullgradlinie, die in GRAMET zwei Mal auftaucht. Warum das so ist, sieht man bei flugwetter.de. In GRAMET ist ein Teil offensichtlich abgeschnitten.

Ich hatte seinerzeit ein Ticket betreffend den skizzierten Sachverhalt an Autorouter geschickt (Discrepancy between Data shown on DWD-ICON-Cross-Sections and GRAMET-ICON-Cross-Section). Nach dem freundlichen Austausch hier als Antwort erreichte mich dann noch die Meldung "Resolved" bezüglich des Tickets. Nun gibt es eine ähnliche Wetterlage, das Problem besteht aber weiterhin: die in DWD-ICON unter FL 50 dargestellte Bewölkung ist in GRAMET-ICON über FL 50 abgebildet.

Ein Beispiel, dass auch ganz tiefe Bewölkung bzw. Nebel in GRAMET-ICON falsch abgebildet wird.

Hier noch einmal ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass GRAMET nicht in der Lage ist eine Wetterlage wie zB die derzeitige, die teils über Deutschland und Frankreich herrscht, abzubilden. Siehe unten.

Eher grobmaschige Wettermodelle wie GFS können die sich jeweils bildende Nebelsituation nicht erfassen. Das Problem ist, dass insgesamt sich über dem Gebiet eine sehr trockene Luftschicht befindet. Deren Progonse hätte einen schon vor Tagen zu einem Flug am Freitag oder Samstag zB nach Frankreich verleiten können. Die relative Trockenheit war bis in untere Luftschichten stabil prognostiziert, in der Höhe erst Recht. Vermutlich sieht man heute über dem Odenwald die Alpen.

Was ein Modell wie GFS zB nicht kann, ist, die kurfstig sich bildende, nur wenige hundert Fuss dicke, Nebelschicht zu prognostizieren, die sich heute am frühen Morgen ua über und um Frankfurt gebildet hat. Siehe Kamera auf dem Feldberg/Taunus.

Das ICON-Modell kann das und das entsprechende Meteogramm zB bildet das zuverlässig ab.

Ein Ausflug in die Westalpen oder nach Dijon hat sich also relativiert, wenn man zu sehen beginnt, dass man VFR am Sonntag möglicherweise nicht zurück kommt.

Wenn GRAMET das also nicht abbildet (GRAMET-GFS) oder falsch (GRAMET-ICON) muss man GRAMET vergessen, wenn man auf vernünftige Wetterprognosen für entsprechende Vorhaben angewiesen ist.

In dieser Hinsicht ist es bemerkenswert, dass hier anscheinend eine stilschweigende Übereinkunft herrscht, dass das nicht zu behandeln sei, bzw. dass stattdessen der Hinweis auf Deratiges im pseudowissenden Neandertalerstil zu beantworten ist

Ernstgemeinte Frage, weil ich mich damit (als DWD-Nutzer) nie beschäftigt habe: Was bedeuten bei der Gramet-Darstellung denn diese hellgrauen Flächen direkt über dem Dunkelgrauen Boden?

Denke das ist wie bei Skydemon die Höhe des Untergrund in einem breiteren Korridor.

Was bedeuten bei der Gramet-Darstellung denn diese hellgrauen Flächen direkt über dem Dunkelgrauen Boden?

Was Markus S. schreibt stimmt wohl. Nur die 4-Eck-Strukturen von Basel Richtung Egelsbach versteh ich nicht. Auf anderen Routen sind da wohl klar die umgebenden Topografien angebildet.

Hast Du mal hier geschaut....?

https://www.autorouter.aero/wiki/gramet/

Ja, unter "Terrain". Hatte mir das alles angesehen. Auch zu den Wolken. Macht mich aber nicht schlauer zu dem um was es hier geht.

grundlegende Verständnisprobleme...

Besser mit bauernregeln am reisetag:

Frierts dem bauern arg am schuh

Steht er vielleicht in der tiefkühltruh

Oder

Lieber HOCHschwanger

Als NIEDERträchtig

Achim H. hatte am 5.12. folgende Stellungnahme als Reaktion auf Hinweise auf fehlerhafte GRAMET-Wetterprognosen abgegeben.

„Die vom DWD zur Verfügung gestellten GRIB2-Daten von ICON sind wohl nicht identisch zu den intern verwendeten Daten.“

Er hat damit die Verantwortung für die fehlerhafte GRAMET-Darstellung dem DWD zugewiesen.

Ich habe mir daraufhin erlaubt den DWD anzuschreiben. Nach einer Beschreibung des Sachverhaltes stellte ich die Frage, ob es sein könne, dass GRIB2-Daten andere Daten enthalten als die von ICON produzierten?

Nun die Antwort: Man habe den Sachverhalt bzgl. der Diskrepanz zwischen den Darstellungen geprüft und können diese bestätigen. „Zwischen den ICON-Vorhersagen auf opendata.dwd.de und flugwetter.de gibt es inhaltlich [Hervorhebung DWD] keine Unterschiede!“ Man vermute daher, dass der erwähnte Provider eine fehlerhafte Implementierung der Daten aufweist.

Der Antwort ist auch zu entnehmen, dass Autorouter/GRAMET/Achim H. vom DWD auf das Problem angesprochen wurde.

Das Problem liegt allerdings nicht allein in der GRAMET-Falschdarstellung und darum ist es überhaupt wichtig das anzusprechen. Der Eröffner des Threads schildert, dass er auf Grund dieser fehlerhaften Darstellung an einer Destination ein unvorhergesehenes Problem mit dem Wetter hatte.

Die GRAMET-Falschdarstellung kann also ein Fehler in einer Fehlerkette werden, die zu einem Flugunfall führt. Mit anderen Worten: GRAMET ist in manchen Situationen eine Scheibe Schweizerkäse mit einem Loch drin.

Eine fehlerhafte Implementierung von GRAMET-externen Daten kann ausserdem auch für GFS-GRAMET nicht ausgeschlossen werden.

Schlussfolgerung sollte IMO sein, dass GRAMET als Flugwetterprognose ausfällt solange diese Probleme nicht gelöst sind – ganz davon abgesehen, dass GRAMET alleine sowieso keine ausreichende Vorbereitung bzgl Wetter ergibt.

Im Übrigen kann das Verhalten von Achim H. in dieser Sache nur Kopfschütteln auslösen. Wieso lässt sich ein Mensch der ansonsten in anderem Fachbereich nicht völlig ahnungslos zu sein scheint, in dieser Sache zu einer teils geradezu pöbelhaften Reaktion hinreissen? Das Problem verstärkt sich dadurch ja nochmals, da durch diese Reaktion eine sachliche Problematisierung einer potentiell gefährlichen Fehlerquelle für Piloten unterminiert wird.

Bleib dran, Du bist einer ganz großen Sache auf der Spur.

Ich geh solange fliegen. Dafür ist die Genauigkeit aller von Dir geposteten Diagramme mehr als ausreichend.

Bitte nicht immer persönlich angreifen oder lächerlich machen. GRAMET ist ein Super-Tool, und es ist m.E. sehr korrekt, ein beobachtetes Problem zu melden und zu ermöglichen, dass diesem auf den Grund gegangen wird.

Und nein, Bewölkung in 5000 MSL ist nicht fast das Gleiche wie Bodennebel.

Ich schätze und nutze Achims autorouter-Angebot und habe auch von seinen Beiträgen hier im Forum bereits gelernt und profitiert (nicht immer vom Stil, aber fast immer vom Inhalt her). Aber ein Bug, wo auch immer der liegt, muss doch sachlich und nicht auf Basis von Sympathien oder Antipathien zu besprechen sein.

Bitte nicht immer persönlich angreifen

Generalisierungen sind nach Rosenberg Angriffe.

oder lächerlich machen

Dies musste ich nicht selbst machen.

Der Eröffner des Threads schildert, dass er auf Grund dieser fehlerhaften Darstellung an einer Destination ein unvorhergesehenes Problem mit dem Wetter hatte.

Die GRAMET-Falschdarstellung kann also ein Fehler in einer Fehlerkette werden, die zu einem Flugunfall führt. Mit anderen Worten: GRAMET ist in manchen Situationen eine Scheibe Schweizerkäse mit einem Loch drin.

Und genau hier liegt das Problem dieser ganzen Aufregung über einen scheinbaren oder tatsächlichen Fehler in einem kostenlosen (!) Dienst. Das eigentliche Thema, das relevant für die Flugsicherheit ist, geht dabei unter!

Der Punkt ist doch, dass selbst bei korrekter Darstellung eine Vorhersage wie das Gramet völlig ungeeignet ist, um bei den typischen Herbstwetterlagen hierzulande die Sichtverhältnisse am Zielflugplatz vorher zu sagen. Das "Loch" ist also nicht ein möglicherweise vorhandener Darstellungsfehler, sondern, dass man es überhaupt für diese Frage heranzieht.

Der Grund dafür ist ganz einfach: Herbstlicher Bodennebel ist ein sehr lokales Phänomen. Die Zellgrößen solcher globalen Klimamodelle sind viel zu groß, um hier eine vernünftige Aussage zu machen. 5km vom Platz kann CAVOK sein, während der Platz selber voll in der Suppe liegt (oder umgekehrt).

Wenn man dieseArten der Darstellung kritisieren will, dann sollte man m.E. damit anfangen, dass sie (auch wenn sie "korrekt" sind), eine Scheingenauigkeit schaffen, die die Daten einfach nicht hergeben können. Manche Piloten mögen sich aber auf diese Scheingenauigkeit verlassen, weil doch das Bild mir suggeriert, man könne vorhersagen, wie genau das Wetter in 5 Stunden 21 Minuten genau 237km entlang meines Flugweges ist....

Mal im Ernst: Bug hin oder her... waren die geschilderten Unterschiede relevant für die Flugdurchführung? Nein. Das war m.E. alles in der Streuung, was auch ein drittes Modell geliefert hätte.

Ich verstehe nicht, was euer Problem damit ist, dass jemand auf einen offensichtlichen Bug (ob die Ursache nun bei DWD, autorouter oder wo auch immer liegt) hinweist.

Und warum soll GRAMET "ungeeignet" für eine Flugvorbereitung sein, wenn es doch eigentlich auf dem gleichen Wettermodell wie das gepriesene flugwetter.de, nämlich ICON, beruht?

Die zeitliche Abstand der Vorhersage, und die grundsätzlichen Grenzen von Wettermodellen sind doch hier gar nicht das Thema

Und nicht nur GRAMET. Auch die Vorhersagen von flugwetter.de für die letzten drei Tage in Süddeutschland konnte man tw. in die Tonne treten. Selbst die vom selben Tag. Eine ähnliche Situation hatte ich neulich z. B. auch am 21. Oktober, als flugwetter.de für Niederbayern beharrlich tiefliegende Wolken (< MRVA) vorhersagte, GRAMET nicht. Ich bin dann trotzdem von Pula hochgeflogen und siehe da, das Wetter war so wie von GRAMET aufgezeichnet und nicht wie von flugwetter.de angedroht. Manch anderes mal mag es umgekehrt gewesen sein. Niederbayern ist im Herbst eine Herausforderung für jedes Wettermodell.

Nochmal: solange der Bug in den Unschärfen der Modelle untergeht, ist er m.E. nicht so mega relevant. Und klar darf man darauf hinweisen. Gerne auch dreimal. Ab 17 Mal wirds in Kombination mit der Irrelevanz aber langweilig. Außer es geht um Foreflight. ;)))