Patrick, meine Frage war, worauf du hinauswillst. Worauf willst du denn hinaus?

Machen die Airlines irgendwas, was Frauen vom Pilotenjob weghält?

Konkret wurden Frauen einfach nicht eingestellt. Danach hielt sich das "Wenn Gott gewollt hätte, dass Frauen fliegen, wäre der Himmel rosarot!" noch ein paar Jahrzehnte (wenn auch inofiziell). Aktuell trifft dies nicht mehr zu, aber so schnell lässt sich das auch nicht verändern.

Was wäre das? Was sollte geändert werden, um "Gerechtigkeit" zu erreichen? Was ist überhaupt Gerechtigkeit?

Ich wollte mit meinem Beitrag darauf hinweisen dass es ein kompliziertes Thema ist (vgl., die idente Bezahlung im Cockpit aber eine 94:6 Geschlechterverteilung) und Gleichberechtigung sich u.a. auch in der Sprache wiederspiegeln sollte um überhaupt in andere Bereiche vordringen zu können.

Es macht eben einen Unterschied ob Kinder, sprachlich, vom

Arzt, Pilot, Feuerwehrmann, Polizist

oder von der

Ärztin, Pilotin, Feuerwehrfrau, Polizistin

hören.

50:50-Verteilung bei allen Jobs, unabhängig von den persönlichen Präferenzen?

Ist zwangsweise gar nicht nötig. Es wird noch eine Weile dauern, aber die "universale" 1,01 M zu F Geschlechterverteilung wird sich bei genug Neutralität irgendwann ergeben.

Sind die unterschiedlichen Interessen womöglich bereits Folge von "Ungerechtigkeit"? Was meinst du?

Sagen wir mal so, ich finde es auch ungerecht Kinder vor YouTube zu pflanzen anstatt Ihnen abends etwas vorzulesen.

(in jedem Fall wüsste ich nicht, was eine von oben vorgegebene sprachliche Genderei positiv beitragen soll)

Von mir aus einfach alles auf die weibliche Form ändern? Die letzten X-tausend Jahre war es eh die männliche... wär mal was Anderes.

Danke für die sachliche Antwort!

Ich geh dann mal vorlesen :-)

Was ist denn hier los? Gutes Wetter und man kommt vom Fliegen zurück und hier gibt es 5000 neue Nachrichten! Ich glaube, Ihr wärt besser auch ne Runde geflogen ^^

Ehrlich gesagt, habe ich bezüglich der Gleichberechtigung aufgegeben. Ich würde es mir auch wünschen, aber ich sehe keinen Weg dorthin. Frauen sind nun einmal zu einer der genialsten aber auch zeitaufwändigsten Dinge im Leben, nämlich der Erschaffung eines neuen Organismus, verdammt. Eine verblüffende Sache, dass man ein neues Lebewesen schaffen kann. Davon können Männer nur träumen. Diese Aufgabe wird immer bei den Frauen liegen und sie jahrelang beschäftigen. Man kann halt viele Tätigkeiten schwanger nicht ausführen, vor allem, wenn es auf das Ende zu geht. Man hat viele Termine für Untersuchungen und liest sich im Grunde in einen neuen Beruf ein: Mama. Und den muss man dann versuchen, neben dem eigentlichen Beruf auszuüben.

Selbst wenn man als Papa versucht, der bestmögliche Mamaersatz zu sein, ist man irgendwie immer nur die Notlösung. Ich habe meinem Sohn eine Menge Milch verabreicht, aber sorry, an der Flasche nuckeln gegenüber auf Wolke 7 an der Brust zu hängen - naja, wenigstens das können sich Männer ja vorstellen. Das ist einfach nicht das Gleiche. In diesem kleinen Köpfchen gibt es einen völlig irrational großen Bereich zur Verehrung von Mama und natürlich kann man das umtrainieren, aber ich finde das trauriger, als ich darüber bin, immer nur die zweite Geige zu spielen. Wenn Mama nicht da ist, knuddelt man mit Papa, wenn man sich weh tut, rennt man zu Papa, um getröstet zu werden und wenn man nachts traurig ist, kann man sich auch zu Papa ins Bett kuscheln. Aber wenn Mama da ist, ist Papa abgeschrieben.

Aber gerade nachts ist es auch völlig ineffizient, dass Papa drei Male aufsteht, in die Küche schlurft und dann Milch auftaut, während der Knirps schreit. Das dauert ewig, bis man danach wieder schläft. Mama kann das im Halbschlaf. Brust raus, nuckeln, Kind still und in wenigen Minuten schlafen alle wieder.

Man könnte sagen, dass Frauen damit Steine in den Weg gelegt werden. Auf die Karriere bezogen ist das halt so. Allerdings schade, wenn man Kinder als Steine im Weg sieht. Generell müssten Kinder eben eine bessere Stellung in der Gesellschaft haben und Zeit in ihre Betreuung zu investieren sollte hochanerkannt sein. Schließlich ist es unzweifelhaft, dass man fast schon ein anderer Mensch wird, wenn man einem neuen Menschen ein eigenes Leben verschafft hat.

Also ich glaube, man kann und sollte Frauen unterstützen, wo man kann, denn sie machen nun einmal die Dinge, für die wir Männer oft zu faul, feige oder unreif sind. Sie werden immer Unterstützung brauchen, da sie schlicht mehr machen (müssen). Ich finde nur, dass auch jedes KInd die ungeteilte Aufmerksamkeit einer Mama verdient hat. Ein Dilemma.

Was willst Du denn mit einer sachlichen Antwort? Oben habe ich Dir genügend "sachliche Fakten" präsentiert und Du hast Sie lieber ignoriert. Und jetzt plötzlich findest Du Fakten gut?

Hat Dir Deine Frau die Ohren lang gezogen? :-)

Bitte bei den älteren Kinderbüchern nicht auf die genderneutrale Sprache vergessen (hält einen wenigstens gut wach).

: - )

Alexis.... lies einfach nochmal nach, wie ich auf deine Postings reagiert habe. Ich bin inhaltlich darauf eingegangen. Mit etwas Übung schaffst du das auch. Ist aber mehr Mühe als Rumpoltern.

Bitte bei den älteren Kinderbüchern nicht auf die genderneutrale Sprache vergessen (hält einen wenigstens gut wach).

Dann wird aus Pippi Langstrumpf in jedem zweiten Band wohl ein Junge werden müssen. Gleichstellung, wissenschon.

Jetzt komm', hör'' wenigstens auf jetzt auch noch mit Rauchbomben um Dich zu werfen um zu verschleiern, dass du das Problem der Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern nicht anerkennen sondern nur relativieren wolltest.

Falls es eine TOCHTER ist, der Du was vor lesen willst ... nimm doch diesen Thread. Oder heb' ihn ihr auf bis sie groß genug ist.

Diversität in Kinderbüchern: “Astrid Lindgren war ihrer Zeit weit voraus”

Gibt es Klassiker, die ihrer Zeit weit voraus waren?

Wenn wir mal beim Thema Geschlechterrollen bleiben, ist “Pippi Langstrumpf” ein gutes Beispiel. Die Bücher waren damals hochumstritten, vor allem weil Pippi als Mädchen extrem wild und unkonventionell daherkam. Auch ihr antiautoritäres Verhalten gegenüber den Erwachsenen war vielen Pädagogen ein Dorn im Auge. Teilweise wurden die Geschichten in der Übersetzung stark geglättet. Gleichzeitig war Astrid Lindgren mit ihrer Titelheldin ihrer Zeit weit voraus. Das zeigt auch der anhaltende Erfolg der Bücher und Filme.

https://www.rnd.de/kultur/diversitat-in-kinderbuchern-astrid-lindgren-war-ihrer-zeit-weit-voraus-R3OW4HW3MJH4BAKUSUQBBPLBQI.html

Hi Alexis,

bei der Debatte um Geschlechterdiskriminierung gibt es halt die oberflächliche Zahl und die, welche in modernen, westlichen Industriegesellschaften an den Tag kommt, wenn man etwas tiefer buddelt. Wenn man diese Tiefe an Zahlen und Analyse hat, sieht eine solche Debatte wie zwischen dir und Chris aus wie bei Cathy Newman und Jordan Peterson speziell zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54

Ist natürlich sehr schlecht gemachter Journalismus von ihr, aber inhaltlich hat er schlicht recht.

Ja Sven, alles diskutabel!

Eine Frage: Findest Du, dass es Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern gibt?

Aus meiner Sicht ist klar zu unterscheiden zwischen "Ungleichheit" und "Ungerechtigkeit"

"Ungleich" lässt sich statistisch bezüglich diverser Aspekte erfassen. Aber "ungleich" sind Frauen und Männer schon alleine anhand der Anatomie. Wie oben ausgeführt, können nur Frauen Kinder zur Welt bringen und das erfordert nicht nur Zeit in der Schwangerschaft, sondern führt auch zu einem anderem Verhältnis zum Kind. Beides drückt sich im Regelfall in längerer Abwesenheit vom Arbeitsplatz aus. Viele Frauen empfinden das nicht als "ungerecht", sondern als "erfüllend".

"Ungerecht" ist dagegen schwerer zu erfassen und auch meist sehr individuell. Wenn wir uns den Arbeitslohn ansehen, dann kann ungleiche Bezahlung durchaus gerecht sein. Nehmen wir eine langjährige Führungskraft und ein junges Teammitglied, beide mit Studium. Ist es ungerecht, dass beide ungleich bezahlt werden? Ist es ungerecht, wenn die Rolling Stones für einen Auftritt eine höhere Gage erhalten, als die Schülerband in gleicher Besetzung?

Ich meinte aber ungerecht.

Die Untersuchungen der UNO, und viele andere Studien, belegen ja eindeutig und zweifelsfrei, das Frauen auch mit identischer Qualifikation, Erfahrung und Ausbildung in praktisch allen Ländern der Erde schlechter bezahlt werden als Männer.

Der Rest war mir natürlich klar.

Die Untersuchungen der UNO, und viele andere Studien, belegen ja eindeutig und zweifelsfrei, das Frauen auch mit identischer Qualifikation, Erfahrung und Ausbildung in praktisch allen Ländern der Erde schlechter bezahlt werden als Männer.

Danach wird also Ungerechtigkeit an der Bezahlung festgemacht. Eine Bezahlung, die durchaus berechtigt ungleich sein kann.

Was ist eigentlich das gesellschaftliche Ziel der Gleichbehandlung von Frauen und Männern?

Geht es um statistisch gleichen Lohn? Nicht immer sorgt mehr Lohn für höhere Lebensqualität. Sehr viele Menschen in meinem Umfeld wünschen sich mehr Freizeit und sind bereit dafür weniger Lohn in Kauf zu nehmen. Das geht leider bei vielen nicht. Und bei Männern oft schwieriger als bei Frauen.

Ich würde bei Gleichberechtigung erstmal danach fragen, ob die wesentlich höheren Bedürfnisse unterschiedlich ausgeprägt sind. Aspekte der Selbstverwirklichung und Zufriedenheit. Ich glaube, dass Männer dabei eher schlechter als Frauen abschneiden. Kümmert das jemand in der Geschlechterpolitik?

Das sind nicht die Themen, die diese Untersuchungen bearbeiten,.

Es geht auschließlich darum, ob bei identischer Qualifikation, Erfahrung und Leistung derselbe Lohn bezahlt wird. Und das ist nicht der Fall. In Deutschland sowieso nicht.

Es sind auch keine "begründbaren" Ausnahmen, sondern es ist vielmehr die Regel.

Noch einmal das Zitat aus dem Artikel des Ministeriums:

Überall in Europa verdienen Frauen weniger als Männer. In Deutschland liegt die Entgeltlücke zwischen Frauen und Männern bei 18 Prozent. Selbst bei gleicher formaler Qualifikation und ansonsten gleichen Merkmalen beträgt der Entgeltunterschied immer noch sechs Prozent. Ein klarer Hinweis auf versteckte Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt.

"...gleicher formaler Qualifikation..."

Das ist zum Beispiel ein Dr. in "Biochemie" und ein Dr. in "Gender Studies".

Übrigens machen mehr Mädchen Abitur, es studieren mehr Frauen, und mehr Frauen machen Studienabschlüsse, und sie promovieren im Schnitt auch schneller.

Andererseits... in Fächern wie Physik, Maschinenbau, Elektrotechnik, Informatik und vielen anderen sehr anspruchsvollen Studiengängen kannste weibliche Studenten mit der Lupe suchen. Und das nicht, weil sie dort "gemobbt" würden, ganz im Gegenteil - ich erinnere mich an die Trauben von männlichen Studenten, die sich in Vorlesungspausen um die wenigen Studentinnen geschart haben, natürlich stets hilfsbereit und ihnen äußerst zugewandt.

Und Fakt ist, dass gerade diese anspruchsvollen Studiengänge später oft zu gutbezahlten Jobs führen.

Auch diese Beobachtungen unterliegen also dem Simpson-Paradox, und deswegen wäre man gut beraten, vor Schlussfolgerungen ordentliche Statistik zu betreiben. Wer den Klassiker (oben verlink) der UC Berkeley nicht lesen will, dem gebe ich hier mal das Beispiel Corona: wenn pro Million Einwohner mehr Italiener als Kenianer an Corona sterben, dann liegt das sehr wahrscheinlich nicht am besseren Gesundheitssystem in Kenia - das könnte man aber medienwirksam behaupten, wenn man politisch genau diesen Punkt machen wollte - sondern viel näherliegend an der vollkommen verschiedenen Altersstruktur der beiden Länder.

Man muss also, wenn man statistisch sauber arbeitet, die "Störfaktoren" herausrechnen. Bei komplexen Fragestellungen - gerade in der Medizin gibt es die oft - kann es sogar sein, dass das gar nicht möglich ist, wenn zB eine Doppelblindstudie aus ethischen Gründen nicht genehmigungsfähig ist. Das kommt häufiger vor, als man als Laie so denkt. Und ganz genauso ist das leider heute im Bereich "Gender Studies": wirklich sachliche Untersuchungen sind politischer Selbstmord.

Zum Beispiel gibt seit kurzem in der Schachwelt zwei Diskussionen:

1. warum sind unter den Top 100 der Schachwelt nur 1-2 Frauen? (das Spiel selbst unterscheidet ja nicht zwischen den Geschlechtern). Also - warum? Die einfache Antwort wäre, weil es viel weniger Mädchen als Jungs gibt, die sich überhaupt dafür interessieren. Wieder könnte man fragen: warum? Ich weiß es nicht. Aber es liegt sicher nicht am Schachspiel selbst. Judit Polgar hat kürzlich behauptet, eine Frau hätte es irgendwie schwerer in der Schachwelt. Gerade von ihr (die ich ansonsten sehr bewundere) finde ich diese Behauptung ziemlich peinlich.

2. warum wird um eine 37jährige deutsche Frau (Elisabeth Pähtz), die in diesem Alter den Großmeistertitel erworben hat, mehr "Bohei" gemacht als um einen 15jährigen deutschen Mann (Vincent Keymer), der es in diesem Alter erreicht.

Ich könnte weitermachen... ich sehe absolut Zeichen für eine Reverse Discrimination in unserer heutigen westlichen Welt. Halten wir mal fest - ohne Männer geht es nicht, und Frauen und Männer sind besser beraten, sich zu ergänzen als zu bekämpfen.

Meine Tochter (13) hat als Berufsziel "Ärztin, und zwar teilzeitig". Ich halte da nicht dagegen, rate ihr nur, sich über mehr Berufe zu informieren, bevor sie eine Entscheidung trifft.

Leider gehst Du nicht auf das Thema ein. Das sind auch alles interessante Themen, aber darum geht es mir nicht.

Es geht um:

Überall in Europa verdienen Frauen weniger als Männer. In Deutschland liegt die Entgeltlücke zwischen Frauen und Männern bei 18 Prozent. Selbst bei gleicher formaler Qualifikation und ansonsten gleichen Merkmalen beträgt der Entgeltunterschied immer noch sechs Prozent. Ein klarer Hinweis auf versteckte Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt.

Lies mal diese Untersuchung der Hans Boeckler Stiftung

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-frauen-diskriminierung-vom-start-weg-3809.htm

Fazit:

Das Ergebnis: Die Frauen werden im Schnitt signifikant schlechter bewertet als die Männer – auch wenn sie ansonsten die gleichen Merkmale aufweisen. Das Ausmaß der Diskriminierung sei „ökonomisch substanziell“, so die Autoren. Die bloße Tatsache, dass ein Bewerber weiblich ist, wirkt sich den Berechnungen zufolge ähnlich negativ aus wie eine Verschlechterung des Notenschnitts um eine komplette Note. Das einzige Merkmal, das die Chancen auf einen Ausbildungsplatz noch stärker beeinträchtigt, ist eine vierjährige Lücke im Lebenslauf.

Oder schau Dir diese Untersuchumg an:

Alexis, bitte lies doch mal, bevor du schreibst.

1. "gleiche formale Qualifikation" bedeutet schlichtweg Meister = Meister, Bachelor = Bachelor, Master = Master, Doktor = Doktor, unabhängig vom Beruf ! Lies den oben verlinkten Wikipedia-Artikel, und du wirst sehen, dass bei Bereinigung um diesen und weitere Faktoren der "Gap" nur noch 2% betrifft.

2. die von dir gepostete Grafik "es ist die Aufgabe des Mannes..." sagt nicht über eine Benachteiligung aus, schon gar nicht eine, die von Männern gegen Frauen ausgeht. Sondern es ist eine Aussage über ein Rollenverständnis der Gesellschaft, welches sich genauso "gegen Männer" richten kann (zB wenn diese Elternzeit nehmen wollen) wie "gegen Frauen".

3. Ein solches Rollenverständnis mag irgendwie dazu führen - vielleicht, aber nicht sicher! - dass es extrem wenig Maschinenbauerinnen gibt, genauso wie es extrem wenig Heizungsmonteurinnen gibt. Und extrem viele Ärztinnen und Grundschullehrerinnen in Teilzeit. Das liegt dann aber sicher nicht an einer Benachteiligung. Zumindest ist das nicht ersichtlich, und ich als Mann sehe absolut nicht ein, mir dazu ein schlechtes Gewissen einreden zu lassen.

4. meine Frage oben an dich war durchaus ernstgemeint. Glaubst du nicht, wenn es flächendeckend möglich wäre, gleiche Arbeitsqualität für weniger Geld zu erhalten, dass die Wirtschaft dieses Potenzial für sich entdeckt hätte? Dann gäbe es doch Firmen mit 80% Frauenanteil, die dadurch deutlich profitabler wären. Oder?

5. und zum Schluss: ich war 18 Jahre lang in leitender Position im Mittelstand und habe direkt Mitarbeiter ein- und ausgestellt. Nicht ein einziges Mal ist von mir selbst oder von einem meiner Mitarbeiter (=Geschäftsführer) bei Gehaltsdiskussionen das Geschlecht thematisiert worden. Nicht ein einziges Mal! Immer ging es um handfeste fachliche Qualifikationen und Leistungskriterien. (Natürlich mag es anderswo doch passieren - und daher kommt vielleicht der o.g. Gap von 2%).

Nachtrag: es ist absurd, ausgerechnet aus einem _Ministerium_ oder einer gewerkschaftsnahen Stiftung hierzu objektive Informationen zu erwarten.

Gleiche Qualifikation etc bedeutet, dass zwei Menschen identischer Ausbildung und Berufserfahrung sich für den gleichen Job bewerben und meistens Männer dafür - bei gleicher Leistung - das bessere Gehalt bekommen.

Das geht klar aus allen Studien hervor, dass das so gemeint ist. Es wundert mich, dass Du das nicht anerkennst.

Die UNO, die das regelmäßig untersucht, ist kein "Ministerium" und hat auch kein Interesse, den Zusammenhang - der eindeutig belegt ist - zu verfälschen.

"Gleiche Qualifikation etc bedeutet, dass zwei Menschen identischer Ausbildung und Berufserfahrung"

Quelle dafür? Da deine Argumente zu diesem Thema sich bisher darauf beschränken, vermeintliche Autoritäten zu zitieren, hast du sicher eine, oder?

Und wie kommst du dazu, die UNO für unpolitisch zu halten? Um nochmal einen Vergleich zu bemühen: glaubst du, alles was aus dem Verkehrsministerium oder dem LBA zum Thema Auto, Bahn oder Luftfahrt kommt, sei "objektiv"?

Das _Studium_ des Maschinenbaus ist anspruchsvoller als das der Pädagogik. Meine ich. Aber selbst wenn das nicht stimmen sollte - das war gar nicht der Punkt, weswegen ich das Adjektiv auch besser weggelassen hätte.

Der Punkt war, dass diese Studiengänge wie E-Technik, Masch.bau, Physik, Chemie... sehr wohl auch Frauen offenstehen und statistisch gemittelt zu besser bezahlten Jobs führen. Nicht deswegen, weil es Männer studieren, sondern weil diese Fächer nachgefragt sind und schwierig zu absolvieren. Und wenn - aus welchen Gründen auch immer - weniger Frauen dies studieren, dann geht das nunmal in die o.g. Statistik zu Verdiensten ein. Hier noch ein Link zum Thema Gender Pay Gap. Auch der kommt auf 2% und enthält zahlreiche Quellenangaben.

Und zu deiner persönlichen Bemerkung: wie kommst du darauf, dass mir eine Problematik nicht bewusst sei? Offenbar befasse ich mich mit dem Thema. Und genau deshalb sind mir damit zusammenhängende Problematiken absolut bewusst. In beide Richtungen.