Moin,

M&D arbeitet an einem Ersatz für genau solche Missionen für die Britten Norman BN-2. Da wäre die ganze Kohle wesentlich sinnvoller angelegt....

Das ist ja ein gefördertes Projekt. Allerdings um Dimensionen kleiner.

https://www.ainonline.com/aviation-news/futureflight/2024-09-27/md-aircraft-steps-work-nine-seat-mda1-electric-airplane

Die könnten doch die design daten v bn2 hernehmen? Geht das?

Hier eine hochinteressante knapp zwewistündige Analyse auf Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=Hk6kF2eOxOQ&t=2548s

Hier als PDF

Spannend zu sehen, wie die Änderungen am Design von 5- auf Siebensitzer aus der internen Struktur von Lilium begründet werden (Zugang von erfahrenen Managern, Entmachtung des Gründers), die wohl mehr Realismus erzwungen haben (massive erhöhung der Leermasse incl. Batt, dann unauffällig die sieben Sitze nicht voll belegen...). Als Schlußwort wird durch Zitate aus anderen Quellen das Thema des Investorenbetruges eingeführt.

Anti-Schwerkraft-Schalter .... lieber Ingo, das Gerät heißt korrekt Gravitationsabsorber.

Danke für den Link, sehr interessantes Video.

Die Themen Markt und Machbarkeit werden viel diskutiert... was ist denn mit dem Luftraum? Zulassung der Landeplätze ist schon mal ne Nummer. Und dann Day-VFR? Das mag der Business Case nicht. dass in den nächsten 10 Jahren solche Dinger IFR fliegen ist doch unrealistisch, oder? Vom autonomen Betrieb mal ganz abgesehen.

Hat jemand Infos, wie Lilium sich das vorstellt, mit Landeplätzen/Luftraum/Flugregeln?

Die FAZ hat eine eindeutige Meinung zu der Entwicklung:

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/flugtaxi-startup-lilium-zu-riskant-fuer-staatseinstieg-trotz-spannender-idee-110051914.html?GEPC=s9

Langsam brechen die Wolkenkuckucksheime rund um "erneuerbare Technologien" immer häufiger in sich zusammen. Übrig bleibt Schall und Rauch und Milliarden Verluste für Investoren, die mal eben schnell das große Rad drehen wollten. ;-)

Von den ganzen zulassungsvorschriften abgesehen...die noch garnicht existieren...es wird was....aber erst in 10 jahren

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man nach fast 10 Jahren keinerlei Testdaten hat.

Man muss doch einen Prototyp des Motors gebaut haben, oder nicht? Man müsste doch ein Scale-Modell in den Windkanal gesetzt haben oder zumindest das einer Tragfläche? Man wird Elektromotoren auf einem Teststand geprüft und die Entladung und Ladung von Akku-Packs gemessen haben?

Irgendwelche belastbaren Testdaten muss es geben und irgendjemand muss da auch mal nachgerechnet und extrapoliert haben. Oder könnt ihr Euch einen erfahrenen, etablierten Ingenieur in Deutschland vorstellen, der das nicht macht sobald er Daten hat?

Jetzt mal angenommen, die haben das gemacht und stellen fest: Das wird nie funktionieren!

Was macht man dann?

Sagt man den Investoren:

Sorry, unsere Träume lassen sich nicht verwirklichen. Wir waren überoptimistisch und haben auf Wunder in der Akkutechnologie gehofft. Ihr habt uns 800 Mio. Euro gegeben und es sind noch 300 Mio Euro übrig, also schreibt bitte 500 Mio ab und nehmt den Rest wieder zurück.

Nein. Etwas Derartiges habe ich bei Projekten dieser Größenordnung noch nie erlebt. Oder kennt ihr eines? Das Geld wird eigentlich immer vollständig verbrannt, denn die Insolvenz liefert einem Gottseidank eine andere, elegante Ausrede.

Statt dem ehrlichen und frühen Eingeständnis der Unmöglichkeit lautet die Aussage daher:

Sorry. Das Geld reicht leider nicht! Wir haben unser Bestes getan, um eine wirklich tolle Idee und ein geniales Konzept zu verwirklichen. Leider sind die Geldgeber einfach nicht visionär genug und die Politik lässt uns im Stich! An uns hat es nicht gelegen!

Das Geld ist schon weitgehend verbrannt!

Zu Ende letzten Jahres war der Wert des Shareholder Equity in der Bilanz noch 37 Mio. USD. Selbst wenn sich seitdem nichts wesentliches verschlechtert hat, wäre das die Maximalsumme dessen, was da wäre, um es wie Du sagst, den Investoren vor der Insolvenz zurück zu geben. Man kann vermuten, dass eine geordnete Abwickluing (bei der man dann ja auch Kündigungsfristen, etc. einhalten müsste) teurer wäre, als diese 37 Mio....

Mein Szenario bezieht sich auf einen Zeitpunkt, zu dem die ersten Testdaten verfügbar waren. Das dürfte spätestens vor 6 Jahren gewesen sein, als nämlich die erste Abwandlung des Ursprungskonzepts bekannt gegeben wurde.

Mit dieser Erkenntnis hätte man nie 800 Millionen von Investoren abziehen können. In diesen Jahren konnte man wunderbar träumen wie toll man ist. Der Aerokurier hat eigentlich früh genug gewarnt. Die Investoren und Founder waren trotzdem schlauer. Zum Glück hat der Staat noch rechtzeitig die Leine gezogen und war nicht ganz so doof.

Interessantes Marketing Video, ab 24:30 min. gehen die Pferde durch.: https://youtu.be/AS7efghvnjk?feature=shared

Ernst gemeinte Frage, weil das ein ganz fremdes Gebiet ist: da wird in einem Projekt auf vielen Bereichen Neuland betreten, dazu Gründer, die wie Versicherungs-Drückerkolonnen auftreten. Technisch, habe ich jetzt gelernt, ist das nicht unmöglich, aber von sehr vielen Variablen abhängig, die abgewogen werden müssen. Mit existierender Technologie ging das 2019 klar nicht auf. Die Testdaten wurden gar nicht herausgegeben, technische Daten kaum. Noch 2021 ist das Substantiellste ein sogenanntes "Paper" eines der Gründer, das nur aus Rosinenpicken besteht und keine eigenen Daten enthält.

Gut, man muß vielleicht Luftfahrtingenieur sein, um das wie in dem verlinkten Video aufdröseln zu können. Aber warum investiert jemand in sowas? Gehört das nicht zur due diligence, wenn so hohe Summen im Spiel sind? Die patzigen Antworten von Frank Thelen in dem Video "so ein paar Professoren" lassen mich vermuten, daß wenig Sachverstand im Spiel ist. Es wirkt, als würden da halb besoffen an der Bar Millionendeals eingefädelt. Oder stehen die so unter Renditedruck, daß das Geld fast blind investiert wird? Ein sprichwörtlicher sehr vermögender Fast-Verwandter in den USA hat sein Geld mit Vermögensverwaltung gemacht und erzählte, ihn unterscheide von anderen, daß er persönlich zu jedem potentiellen Invest hinfahre und sich ein sehr gründlichen Eindruck von Personen und Zahlen verschaffe. Ist das eine Ausnahme? Seltsame Branche.

Was ich vorhin noch vergessen hatte: Lilium hat in seinem "Paper" für den Motorwirkingsgrad supraleitende Spulen angenommen. Klar, geht in Ordnung - sowieso - genau ...

Maaalte?

Ich kann hier nicht allzu ins Detail gehen (NDA), aber das Roland Berger-Paper vor einigen Beiträgen hat ja schon aufgezeigt, dass nach dem anfänglichen Hype die Firmen überleben werden, welche Konzepte verfolgen die nicht nur mit der Physik kongruent sind, sondern auch Investoren und Kunden mit einem tatsächlichen Businesscase anziehen.

Ob Lilium hier in der Öffentlichkeit Wegbereiter war, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Die gesetze Aufgabe ist auf jeden Fall komplexer als die vor einigen Wochen veranschlagten handvoll Studenten mit X-Plane.

Der Einsatz von ducted Fans kann natürlich viele Gründe haben. So eine Konfiguration benötigt natürlich das Maximum an Effizienz, aber auch containment ist ein Thema wenn mehrere Teile des Antirebsstrangs im Fall des Fehlers beeinträchtigt würden.

Am effizientesten ist natürlich ein großer Rotor - es gibt ein Grund, warum Hubschrauber so aussehen, wie sie aussehen und warum VTOL-Luftfahrtzeuge mit ganz wenigen Ausnahmen ebensolche Rotoren aufweisen. Die Konstruteure bis heue waren ja auch nicht alles betrunkene Neandertaler.

Für Lilium müsste ich es allerdings mal durchrechnen, wozu ich ehrlich gesagt wenig Lust verspüre.

von der Technik bei Lilium u. ähnlichen Konzepten hab ich keine Ahnung. Aber wenn man seit über 30 Jahren in der Fliegerei "unterwegs" ist, hat man so ein "Bauchgefühl". Und mit welcher Vehemenz man dort bei Lilium alles neu erfinden wollte, das Fluggerät samt Antrieb, den gewerblichen Luftverkehr, Landeplätze, usw. und das alles in unrealistischem Zeitrahmen, wo Zulassungsbehörden offensichtlich nicht Mal Zulassungsregeln erarbeitet haben, dann darf man sich schon wundern. Und diese Verteidigung von Thelen, gegen die nicht ganz unrealistische Kritik im Aerokurier...

Wozu braucht so ein Entwicklungsbetrieb - ohne Produktion von zugelassenen Geräten, nur für die Entwicklung - eigentlich weit uber 1.000 (!) Mitarbeiter?

Da gehört schon viel Selbstvertrauen dazu, hier ein erfolgreiches Konzept zu erkennen. Mag ja sein, dass das in 10 - 15 Jahren anders aussieht...

Malte: "... aber auch containment ist ein Thema wenn mehrere Teile des Antirebsstrangs im Fall des Fehlers beeinträchtigt würden. ..."

Kürzlich als Augenzeuge erlebt: Filmaufnahmen mit einer professionellen Kameradrohne (kein "Spielzeug"), plötzlich eine Störung, die Rotoren bleiben stehen und das Ding knallt wie ein Stein aus 5 Meter einige Meter vor uns auf den Asphalt. Drohne kaputt, Kamera kaputt. Operater hat keine Erklärung, vermutet "Softwareproblem" und fragt, ob wir das mit dem Handy zufällig aufgenommen haben...

Mag mir nicht ausmalen, was so ein "Softwareproblem" bei einem mit Menschen besetzten Gerät verursacht...

@wolfgang L: oder eine kernschmelte in einer der batterien...im passagier-raum eben hochvolt-leitungen...yeah...warum lachen die ostfriesen bei gewitter: sie denken - sie werden fotografiert...(hoffentlich schläft jan schon....)

Die Startup-Szene hat ihre eigenen "Gesetze". Viele machen den Fehler, dass sie glauben, dass "Produkt" von Lilium sei ein Fluggerät, ein Transportservice oder ähnliches. Das ist grundsätzlich falsch.

Das "Produkt" das Lilium herstellt waren von Anfang an, die Aktien eben dieses Unternehmens. Das sie "nebenbei" ein Fluggerät bauen, hängt vor allem daran, dass man von solchen Aktien viel schlechter Werbevideos drehen kann. Man braucht ja was zum zeigen und (Model-)Flugzeuge faszinieren halt viele Menschen.
Das erkennt man schon rein sprachlich daran, dass sich die Initiatoren von Lilium (und ähnlichen Startups) nicht "Unternehmer", sondern "Gründer" nennen: Es geht ihnen nicht im Kern darum, einen Geschäftsbetrieb aufzubauen und zu betreiben, sondern darum, etwas zu Gründen, von dem sie dann Aktien verkaufen können.

Dazu passt Frank Thelen als Investor. Er nennt sich ja selbst "Exit-Orientierten Investor". Das bedeutet nix anderes, als das sein Ziel nicht ist, in Unternehmen zu investieren, um dann beim erfolgreichen Geschäftsbetrieb von den Gewinnen des Unternehmens zu profitieren, sondern sein Investment nur so lange zu halten bis sich jemand anderes findet, der mehr dafür bezahlt. Das hat etwas von einem Schneeballsystem.

Wobei man die ursprünglichen Gründer auch ein bisschen in Schutz nehmen muss: Wenn einer von uns in seiner Masterarbeit ein Fancy-Modellflugzeug gebaut hätte und jemand gekommen wäre und gesagt hätte: "Ich geb Dir ne Milliarde, damit dur daraus ein echtes Flugzeug baust" - wer hätte da nein gesagt?

Die Dolchstosslegende, dass am Ende nur der Innovationsferindliche Staat ein super erfolgreiches Startup zerstört hat, weil er mit den 50 Mio. geknausert hat, die es gebraucht hätte, um das Ding erfolgreich über die Ziellinie zu bringen, wird ja schon vorbereitet.
Dass selbst nach den Zahlen von Lilium noch mindestens eine halbe Mrd. fehlt, bis auch nur die ersten Umsätze rein kommen, kann da leicht übersehen werden...

@malte: "Für Lilium müsste ich es allerdings mal durchrechnen, wozu ich ehrlich gesagt wenig Lust verspüre."
Hier hat das jemand so gründlich es ohne Lilium-Daten geht gemacht , wendet sich nicht an Fachleute wie Dich, ist aber das substantiellste, das ich gesehen habe.

@FS: Danke, das erklärt wirklich einiges. Dafür muß man aber schon abgebrüht sein, 'Schneeballsystem' trifft es wohl.
Und wie unterscheidet der Laie Dampfplauderer, denen es um den Verkauf der Begeisterungswelle geht, von denjenigen Studenten, die während der Ausbildung auf eine pfiffige Idee stoßen und sie besessen umsetzten wollen? Auftreten? Claims? Persönlichkeit der Initiatoren? Adressatenkreis?

Ich weiß nicht, ob man zwischen den beiden von Dir aufgeführten Gruppen unterscheiden kann. Das ist vermutlich nicht schwarz oder weiß, sondern da gibt es 50 Abstufungen von Grau. Wenn man die Gründer in dem Video anhört, haben die sich irgendwie von den pfiffigen Studenten zu Dampfplauderen entwickelt. Für Statements like "wie ein Hubschrauber aber schnell wie ein Privatjet" oder "Uber 9 EUR, Lilium 6,20 EUR" muss man ja nicht mal einen Taschenrechner rausholen um darüber zu lächeln.

Leider ist bei Lilium gerade keine Stelle als Hofnarr (heutzutage wohl "Chief Spiegelvorhalting Clown" (CSC)) ausgeschrieben... vielleicht starte ich eine Initativbewerbung.

Und... wie gesagt, zum Thema Flugbetrieb (Airfields, Luftraum, IFR) finde ich nichts.Umweltfreundliche Schönwetterflieger gibts auch nebenan bei Airtaxi-Express.

Und wie unterscheidet der Laie Dampfplauderer, denen es um den Verkauf der Begeisterungswelle geht, von denjenigen Studenten, die während der Ausbildung auf eine pfiffige Idee stoßen und sie besessen umsetzten wollen? Auftreten? Claims? Persönlichkeit der Initiatoren? Adressatenkreis?

Warum sollte man das als Laie müssen? Wenn ich nicht bei diesem Startup-Hütchen-Spiel mitmachen will (für das diese Frage irrelevant ist), dann investiere ich doch ohnehin höchstens in Dinge, von denen ich was verstehe und die ich inhaltlich beurteilen kann - und eigentlich nur in Menschen, die ich unabhängig vom Investment schon kenne. Für alle anderen Investments gibt es ETF.
Dass zu mir als Laie ein Prinz aus Zimbabwe - äh - genialer aber verkannter Erfinder - kommt, der nur ein paar zehntausend EUR von mir braucht, damit wir beide dann garantiert unfassbar reich werden, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Dann doch eher in den Erben eines Vermögens aus Nigeria investieren, dem leider gerade ein paar tausen EUR fehlen, um die Überweisungsgebühren für die 20 Mio. zu bezahlen, die er nur nach Europa transferieren will, um mir die Hälfte abzugeben ...

Ich bin absolut kein potentieller Investor, mir liegt das ganze völlig fern. Ich habe nur nach der seriösen Grundlage dieser Szene gesucht - Deine Vokabeln 'Schneeballsystem' und 'Hütchenspieler' haben mir das abschließend beantwortet.

so - aus der sicht habe ich das noch garnicht gesehen...das solls wirklich geben? lots of promotion für eine start-up, dann sehen wie es läuft ist klar, aber gründen - um aktien zu generieren und zu verkaufen...

tja - auf die nigeria 419-scams sind viele unternehmen in DE und EUR reingefallen...was ich da so für geschichten aus dem engeren kreis mitbekommen habe und die sind trotz warnungen ins offene messer gelaufen...

so könnte ich mir den scam mit lilium auch vorstellen...auf sehr hohem nivea...und hintenrum bereichern sich einige wenige...

lucrifacturi te salutant!