Die interessante Metrik in dieser Pandemie ist die Hospitalisierungsrate und die extrem aufwändige, langwierige Behandlung bei praktisch uniformer Symptomatik.

Siehe oben. Falls man tatsächlich mit der Beatmung mehr falsch als richtig macht, hängt das unmittelbar zusammen.

btw, niemand hier verharmlost irgendetwas.

Leider finde ich trotz aktivem Nachforschen bisher keine Daten zu der Frage, wie viele Covid-19-Patienten sind aktuell wegen Covid-19 (also nicht, weil sie von der Leiter gefallen sind oder ähnliches) im Krankenhaus.

Die Situation in Italien, Elsass und Spanien war eine ganz normale Grippesaison, nur von den Medien aufgebauscht? Daraus kann man überhaupt nicht ablesen, dass dieses Virus so gefährlich ist und die extremen Maßnahmen gerechtfertigt sind? Bis Du genehme Statistiken bekommst, glaubst Du das alles nicht? Die sind vermutlich mehrheitlich von der Leiter gefallen? Vermutlich ist das so, denn in Italien ist schon wieder eine Brücke eingestürzt, beim letzten Mal hat es noch Medienaufmerksamkeit bekommen.

Die Situation in Italien, Elsass und Spanien war eine ganz normale Grippesaison, nur von den Medien aufgebauscht?

Habe ich nicht geschrieben. Kein Grund, mir das zu unterstellen. Bleib sachlich. Lies, was man schreibt, und lege mir nichts in den Mund.

Ich bin sicherlich kein Scharfmacher und gehe heute Nachmittag ausschließlich zum Spaß mit dem Flugzeug los und freue mich meiner Freiheiten und dem Umstand, dass mein Ministerpräsident nicht Söder heißt. Im Detail halte ich den deutschen Umgang mit der Pandemie für kritikwürdig aber im Großen und Ganzen nachvollziehbar und angemessen. In Anbetracht der Umstände kann ich die vielen Ungerechtigkeiten und Kollateralschäden für eine Zeit lang schlucken.

Du greifst immer irgendwelche minimalen Angriffspunkte heraus ("nicht gesicherter Übertragungsweg", "R0 unbekannt", "keine Statistiken zu Bettenbelegung", medizinische Einzelmeinungen...) und leitest daraus eine Fundamentalkritik ab. In Anbetracht der Fakten (Bilder aus Italien reichen da schon) ist das ziemlich widerlich meiner Meinung nach und deckungsgleich mit den anderen Verharmlosern.

PS: Die ersten offiziellen COVID-Toten Deutschlands waren Bekannte meiner Familie. 5km von hier. Angesteckt beim Evangelikalen-Treffen in Mühlhausen. Er war recht schnell tot (ohne Krankenhaus), sie wurde 3 Wochen beatmet.

Chris, mit Verlaub, Du kannst uns hier vieles vorwerfen, aber beschäme Dich doch bitte nicht selbst, in dem Du uns für dümmer hältst, als wir sind.

Deine Argumentationsweise - und taktik unter dem Vorwand der Sachlichkeit wurde schon gelehrt, da gab es das Forum noch nicht.

Ob Du eine Agenda hast oder es eine auf anderen Umständen beruhende Ignoranz ist, die es Dir nicht erlaubt, den Gesamtzusammenhang zu erfassen, ist mir eigentlich egal.

Ich will gar nicht ausschließen, dass andere Behandlungsmethoden weniger Ressourcen binden würden, nur: das ist eben noch lange nicht gesichert.

Ich habe den Eindruck, Polemiken gefallen dir eigentlich sehr - mehr als mir - solange sie in die richtige Richtung gehen.

Dass ich Einzelmeinungen und isolierte Fakten zur Kenntnis nehme - ja stimmt, in Ermangelung von besserem liest man halt was man kriegt. Ich lese aber auch deine Links. Und wissenschaftliche Papers, wie du siehst.

Suche ich dabei nach guten Nachrichten? Kann sein. Wäre allzu menschlich. Mir aber eine Agenda der Verharmlosung zu unterstellen ist - ich sage es nochmal - hochgradig unfair. Ich profitiere nicht von einer "Verharmlosung".

Welche Art von Auseinandersetzung mit der Situation ist deiner Meinung nach denn erlaubt und nicht "widerlich"? Darf man nur Betroffenheit ausdrücken? Und Solidarität mit der Regierung bekunden?

Statistiken und Zahlen anschauen und ins Verhältnis setzen macht dieser Tage jeder.

Zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland an irgendwas außer Covid-19 zu sterben, lag im Zeitraum 2010-2017 bei 0,08%, 0,25% und 3,77%. für die o.g. Altersgruppen. Im Zeitraum 1990-1999 waren die Zahlen 0,13%, 0,38% und 5,13%. (gewichtete Mittelwerte, eigene Berechnung mit Zahlen von dieser Quelle)

Da kann etwas nicht stimmen. Die Mortalität der über 60-Jährigen muß sich auf ein Jahr beziehen (mittlere Lebenserwartung 8x Jahre => durchschnittliche Mortalität/Jahr ca 1,25%, höheres Risiko der Älteren). Das würde passen.

Die Covid-bedingte Mortalität ist ja in ca. 6 Wo-2 Monaten aufgetreten. Also müsstest Du die normale Sterberate auch auf den kürzeren Zeitraum beziehen, dh mit Covid-Zeitraum/12Mo multiplizieren. So ganz grob, oder?

[EDIT:] Die durchschnittliche Krankheitsdauer liegt bei ca 2-3 Wochen. Du müsstest 1/18 der Jahressterblichkeit zum Vergleich nehmen.

Die Mortality.org-daten erfordern eine Registrierung, vielleicht kannst Du die Daten posten.

Lutz, ich halte dich nicht für dumm. Ganz und gar nicht.

Allerdings hast du keine Manieren.

Da kann etwas nicht stimmen. Die Mortalität der über 60-Jährigen muß sich auf ein Jahr beziehen

Ja, die beziehen sich auf ein Jahr. Sorry, hätte ich dazu schreiben sollen. Oben ergänzt.

Die Registrierung ist kostenlos. Braucht nur 2min.

Die Covid-bedingte Mortalität ist ja in ca. 6 Wo-2 Monaten aufgetreten. Also müsstest Du die normale Sterberate mit Covid-Zeitraum/12Mo multiplizieren. So ganz grob, oder?

Nein. Der geeignete Vergleich wäre folgender: mal die Überlastung des Gesundheitssystems sowie mögliche Unterschiede zwischen Wuhan und Deutschland außer Acht gelassen, sind die Zahlen der Sterblichkeit quasi die, die man ansetzen würde, wenn die Seuche innerhalb eines Jahres durchs ganze Land geht. Das hieße beispielsweise - wenn die Zahlen so stimmen - dass dieses Jahr dann doppelt so viele 30-49jährige sterben würden wie in einem normalen Jahr.

Wie gesagt, da sind aber viele Unschärfen drin. Es geht mehr um die Größenordnung. Zahlen ohne Vergleichszahlen sind schwer einzuordnen.

PS. Zu deinem EDIT: Du müsstest 1/18 der Jahressterblichkeit zum Vergleich nehmen. Das würde unterstellen, dass 18mal im Jahr eine Corona-Epidemie ungebremst durchs Land zieht.

Achim, es tut mir leid für die Bekannten deiner Familie. Im Einzelfall ist sowas natürlich immer furchtbar. Ich habe zum Glück bisher keinen direkt persönlichen Bekannten, der an Covid-19 erkrankt ist.

Danke, aber ich kannte die Personen selbst nur sehr flüchtig und spreche nicht als mittelbar Betroffener. Ich denke jedoch, dass es völlig offensichtlich ist, dass diese Krankheit innerhalb der Cluster verheerende Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.

Daher widersetze ich mich jedem Versuch der Verharmloser. Sofern jemand nicht anerkennt, dass COVID nicht der normalen Grippe entspricht und das Problem um eine Größenordnung gravierender ist als bei allem was wir in den letzten 50+ Jahren hatten, nehme ich die Person nicht ernst.

Sofern jemand nicht anerkennt, dass COVID nicht der normalen Grippe entspricht und das Problem um eine Größenordnung gravierender ist als bei allem was wir in den letzten 50+ Jahren hatten, nehme ich die Person nicht ernst.

Ok, dann just for the record: ich habe es anfänglich nicht ernst genug genommen - nach den Erfahrungen mit Schweinegrippe & Co, und ich bin ja auch nicht vom Fach - aber mittlerweile stimme ich dir in den beiden o.g. Punkten vollumfänglich zu.

Viele Wege führen nach Rom, und wir kommen halt nicht alle gleichzeitig an.

PS. Übrigens kann ich heute auch fliegen! Habe eine Sondergenehmigung für einen Werftflug erhalten und kann so meinen Flieger aus Söders Fängen befreien.

Achim, ich glaube das ist aber doch mittlerweile unter allen hier Schreibenden vollkommen unbestritten, oder ?

Warum insinuierst Du dann aufgrund einer medizinischen Einzelmeinung, dass alle COVID-Erkrankten falsch behandelt werden?

Vielen Dank für den verlinkten Artikel, mit Sicherheit das Beste, auch bezogen auf die Zeitachse, was ich bislang in deutsche Sprache gelesen habe. Und damit auch mal wieder unterstreichen für die Qualitäten dieses Forums, bei allen bekannten Defiziten.

Hast du das Papier denn gelesen ?

An alle Vorredner:

ich persönlich wäre über weniger Diskussion über den Schreiber und mehr über die Faktenlage dankbar. Und bzgl. letzterer darf man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Wie wäre es mit mehr Dialektik?

Beste Grüße

Thomas

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-corona-fachleute-die-bundesregierung-kritisieren-16717937.html

Gute Information ist nicht umsonst. 1 Euro pro Woche als Probeabo...

In dem von Achim verlinkten Artikel aus "die Mittelländische" heißt es, Zitat:

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"Im Prinzip waren das 8 KONKRETE, DEUTLICHE WARNUNGEN INNERHALB VON 17 JAHREN, dass so etwas kommen wird. UND DANN KOMMT ES TATSÄCHLICH! Im Dezember 2019, 9 Monate nach Peng Zhou's Warnung. Und die Chinesen informieren die WHO nachdem sie 27 Patienten mit atypischer Pneumonie ohne Todesfall gesehen haben. Noch am 31. Dezember beginnt die Reaktionskette von Taiwan, die aus insgesamt 124 Massnahmen bestand – alles bis zum 03. März 2020 publiziert. Und nein, es wurde nicht auf Taiwanesisch-chinesisch in einer Asiatischen Medizinischen Zeitschrift publiziert, sondern unter Mitarbeit der University of California im „Journal of American Medical Association“.

Das Einzige was man tun musste: ab dem 31. Dezember 2019 „bat + coronavirus“ in «PubMed», der U.S. National Library of Medicine, eingeben und alle Daten lagen vor. Und man musste nur die Publikationen bis Ende Februar 2020 verfolgen, um zu wissen, 1) was auf uns zukommt und 2) was zu tun ist.

Uzbekistan hat im Dezember ihre 82 Studenten aus Wuhan zurückbeordert und alle in Quarantäne gesteckt. Am 10. März habe ich von Uzbekistan aus, weil ich nach meiner Meinung gefragt worden war, die Schweiz gewarnt: Parlamentarier, Bundesrat, BAG, Medien.

Und was hat die Schweiz seit der Meldung China's an die WHO am 31. Dezember 2019 gemacht? Unsere Landesregierung, unser BAG, unsere Experten, unsere Pandemiekommission? Es sieht so aus, dass sie nichts mitbekommen haben.

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Der Professor kritisiert eben die Schweiz, ich die WHO und auch das Bundesgesundheitsministerium.

Sie haben alle geschlafen. Diese Pandemie war seit langem ANGEKÜNDIGT.

Das geht so nicht. Du vergleichst die Letalität der symptomatischen Covid-19-Patienten (sCFR) unter der Annahme, daß 50% symptomatisch würden, mit der 1-Jahres Mortlität der Bevölkerung. Ich verstehe schon, Dir geht es um die Dimensionen, aber mal polemisch: die 10-Jahres Mortalität der über 60Jährigen sei z.B. 25%. Dann sieht die COVID-19-Letalität wie eine Petitesse aus.

Außerdem gäbe es dann kein Gesundheitswesen mehr. DIe Letalität der Beatmungsbedürftigen betrüge 100% statt 50%, diejenige der stationär behandlungsbedürftigen wäre mehrfach so hoch.

Es gibt erschreckend wenig klinische Erfahrungen. Immernoch muß man sich die FRs zusammensuchen. In der Radiologie reichen die Publikationen als Richtschnur für die tägliche Arbeit, aber fundierte Erfahrungsberichte z.B. aus der Intensivmedizin sind mir zumindest nicht aufgefallen.

Böswillige Unterstellung: die Krankheit und ihren Verlauf beurteilen diejenigen am entspanntesten, die am weitesten davon entfernt sind. Die Berichte der Intensivmediziner aus Italien, Elsaß, Zürich, klangen ernst. Einzige Ausnahme vielleicht der CA der Pulmonologie Moers.

Neben der unmittelbaren Letalität mit der aktuellen Mutation gibt es noch andere ziemlich wichtige Faktoren:

- Wie schwer und langwierig ist die Erkrankung?

- Welche Spätfolgen sind zu erwarten?

https://academic.oup.com/eurheartj/advance-article/doi/10.1093/eurheartj/ehaa231/5809453

- Welche Mutationen sind zu erwarten? Da keine Kenntnis hierüber: wie können wir Mutationen vermeiden? (Antwort: Verbreitung verringern; Zoonosen vermeiden; später: impfen)

CoViD-19 vorwiegend anhand der aktuellen Letalität zu beurteilen, die in D und auch in China erst mit sehr einschneidenden Maßnahmen erreicht wurde, greift erheblich zu kurz. Abgesehen davon versuche ich Dinge, die meine jährliche Sterbewahrscheinlichkeit verdoppeln, zu vermeiden. Eine anhaltend verdoppelte Sterbewahrscheinlichkeit für den Rest meines Lebens würde meine Lebenserwartung um grob geschätzt ca. 7 Jahre reduzieren (ich bin 50). Meine Schätzung darf gerne mit Sterbetabellen verifiziert werden.

Wer geglaubt hat es würde besser werden: Die Bundesregierung läuft soeben zu Hochform auf.

Und: Die Anordnung ist unbefristet, bis zur Aufhebung...

Und: die meinen das bitter ernst. Hier die Musterverordnung und hier der Bußgeldkatalog

Wir dürfen nicht einmal auf die Straße zum Demonstrieren gegen diesen Mist!

Von so etwas konnte Kim Jong Il nur träumen.

Sie schießen jetzt über das Ziel hinaus, ich hoffe, das kommt so nicht. Wir müssen COVID so managen, dass die Intensivstationen voll sind. Nicht mehr aber auch nicht weniger!

...ich will nur nahcfragen, was Du mit der Charakterisierung des Schweizers als "medizinisch-autistisch" meinst. In der gleichen Zeitung ein gestriges Interview mit ihm.

Und in der FAZ was zur Beatmung