Inwiefern sind wir schlecht in der Reaktion? Welche Pläne und welche Materialien fehlen?

Ich bin vom Papier "Hammer & Dance" nicht so begeistert (aber natürlich danke für's Teilen).

Meine längerer Text ist gerade im Serverreboot vom Forum in den Orkus gegangen. Deswegen nur mal ein Einwand, den man schnell formulieren kann:

• Hammer = Wuhan / chinesische Maßnahmen
• Dance = R<1 herstellen

Warum kann man nicht gleich mit "Dance" anfangen? R<1 bedeutet: Neuinfektionen gehen zurück.

Hm, verstehe mich nicht falsch, wir machen es ja nicht schlecht, aber nach 8 Jahren Vorbereitungszeit sehen die Ereignisse der letzten Wochen nicht wirklich aus. Ist das Paper Fake?

Das ist einfach Georg.

Du hast eine Fallzahl, die dir nicht gefällt, weil sie zu hoch ist, außerdem kennst du sie nichtmal genau, denn es sind noch unbekannt Infizierte in der Inkubationszeit.

Also strebst du erstmal R<<1 (Hammer). Teuer aber notwendig.

Nach Erreichen einer deutlich kleineren Fallzahl gehst du auf R <~1 (also knapp unter 1), weil die Maßnahmen dafür billig sind und die Fälle beherrschbar. Das kannst du lange durchhalten.

Idealerweise erreichst du so sogar Null Fälle, dann ist der Spuk vorbei. Oder in der Zwischenzeit ergibt sich ein Impfstoff oder Medikament.

Das Papier ist echt und ich halte die Reaktionen für im Wesentlichen angemessen.

Teil der Strategie ist übrigens, dass Maßnahmen nur ergriffen werden, wenn sie notwendig sind, nicht früher. Ansonsten stehen sie einer verständnislosen Bevölkerung entgegen. Das geht in einer Militärdiktatur aber nicht in einer Demokratie.

Unsere Demokratie zeigt exzellente Handlungsfähigkeit. Die Ministerpräsidenten skypen, einigen sich und morgen hat es Gesetzeskraft. Trotzdem rufen manche Leute nach dem Führer.

Warum kann man nicht gleich mit "Dance" anfangen? R<1 bedeutet: Neuinfektionen gehen zurück.

Weil es bei R ~ 3 einen Hammer braucht um das Gesundheitssystem zu retten (flatten the curve). Ganz ganz schnell runter, so schnell wie möglich. Danach kann man wieder etwas "großzügiger" sein, solange R < 1.

Alles gut, aber mit 8 Jahren Vorbereitung - wo sind zB die Millionen gebunkerten Gesichtsschutzmasken?

Okay, die Handyüberwachung haben wir geschaffen :-)

@Jochen Wilhelm: rote Punkte jucken mich nicht im Geringsten, aber wenn du was beizutragen hast, dann schreib es doch. Wir lernen alle gern dazu.

Das ist einfach Georg.

Du hast eine Fallzahl, die dir nicht gefällt, weil sie zu hoch ist, außerdem kennst du sie nichtmal genau, denn es sind noch unbekannt Infizierte in der Inkubationszeit.

Also strebst du erstmal R<<1 (Hammer). Teuer aber notwendig.

Was ich nach Deiner Argumentation verstehen kann: R<<1 kann nötig sein, wenn man aus der Extrapolation des Status quo absehen kann, dass mit einem R~<1 ab heute trotzdem bereits in z.B. 2 Wochen in eine Überlastung der Intensivmedizin gerät. Dann ist zwar das Kind im Brunnen, aber die Phase sollte natürlich möglichst kurz sein.

Du (man) weiß, wie viele Corona-Patienten jetzt auf Intensivbetten liegen. Man kennt die Zeit, bis ein Neuinfizierter ggf. typischerweise, wenn er Pechvogel ist, auf dem Intensivbett liegt oder liegen möchte, gäbe es ein freies. Man kennt die klassische Wachstumsrate. Man kann also berechnen, ob R<<1 nötig ist, um möglichst schnell aus der Überlastung der Intensivmedizin in ein paar Tagen herauszukommen, oder ob R~<1 ab heute ausreicht.

Ich rechne das jetzt aber nicht spekulativ durch - dazu fehlen mir die Zahlen. Außerdem könnte mich ein Teil meiner Berechnung verunsichern.

Im Prinzip ja. Wir werden ja sehen, ob der Übergang von "Hammer" zu "Dance" in 2, 3 oder 7 Wochen passiert. Das kann heute noch keiner sagen, eben wegen der Unsicherheit in den Zahlen.

Wenn Du 500°F CHT siehst, musst Du sofort Gas rausziehen, Kühlklappen öffnen, Gemisch reich machen.

Danach kannst Du wieder Gas geben, so dass die CHTs sagen wir 400°F nicht überschreiten aber nahe dran sind, weil Du ja auch vorwärts kommen willst.

Noch Fragen? ;-)

> Noch Fragen? ;-)

Ja. Der kleine Einwand, dass wir heute noch nicht 500 sehen. Aber es reicht natürlich, wenn man berechnen kann, dass auch mit "Gas raus, sofort" trotzdem in 20 Sekunden da 500 steht.

Der Rest meiner unveröffentlichen Einwände war eher auf Annahmen gestützt: Nämlich das, so schön die Excel-Tabelle zur Herstellung eines R<1 bei möglichst geringen Kosten sich darstellt: Sie dürfte extrem länderspezifisch ausfallen. Im Vergleich zu Singapur sind "wir" in Sachen Hygiene und Regel-Compliance eine Wildschweinhorde...

P.S. Inzwischen Newsseiten gecheckt: Dann hoffen wir mal, dass wir ab morgen zumindest R < 1 sind.

Wenn es darum geht, Leben zu retten, ist manchmal ein bisschen militärisch schon ok.

Wenn Du Europa betrachtest hat Dein rechter Motor bereits die 500F überschritten, Dein linker aber noch nicht. Was machst Du? Beide reduzieren oder warten bis beide über 500F liegen?

Das läuft jetzt auf das Gleiche wie von Chris und Achim geschrieben hinaus. Es gäbe einen frühen Zeitpunkt, wo man auf den Hammer verzichten kann, wenn man weiß, dass man mit etwas R nahe 1 herzustellen das Gesundheitssystem in 2 Wochen, wenn die Betroffenen in Intensiv gehen möchten, nicht überlastet.

Ich werfe aber trotzdem nochmal 2 Fragen nach:

• Es heißt immer wieder: In Südkorea wurde konsequent getestet. Diese Tests sind nunmal aber leider immer noch limitiert, und zwar nicht durch die Bereitschaft, adhoc dafür Budget bereitzustellen. Der Leserbrief in der RP eines Südkorea-Besuchers ist keine harte Quelle, aber da wurde eine Zahl der verfügbaren Tests genannt, die auch sehr limitiert im Bezug zur Einwohnerzahl stand, und niemals ein "bei jedem Husten wird getestet" hergab. (Übrigens eine Sache, die ich etwas unsozialdemokratisch fand: Der Tweet von Olaf Scholz: "Heute mache auch ich Homeoffice, nachdem ich mit einer heftigen Erkältung aufgewacht bin. Und sicherheitshalber lasse ich mich testen, in diesen Zeiten ja nicht unwichtig." Es gibt Dinge, da sind Minister etwas gleicher als andere)
  Also, entweder hat Südkorea eine andere Testzuteilungspolicy und oder eine höhere Testverfügbarkeit. Die im Kommentar genannte Zahl an Testkapazität klang aber - wie geschrieben - auch nicht gigantisch.
  
  Kennt jemand einen Artikel / eine Referenz, welche Testkapazität Südkorea wirklich hat und wie die Policy dafür ist? Ob nun per Drive-In oder in einer Bundeswehrkaserne, ist ja nun ein Nice-to-have.
  
  
• Die hier im Forum aufgestellte, aber m.W. noch nicht mit einer Quelle hinterlegte Behauptung: In Italien wird (zumindest in den Krisenregionen) jeder Tote auf Corona getestet und geht im Positivfall als Corona-Toter ein. Das macht die Toten halt m.E. schwer vergleichbar, beziehungsweise die Aussage über die Mortalität, die ja im Artikel mit 4% unterstellt wird.

Wenn es darum geht, Leben zu retten, ist manchmal ein bisschen militärisch schon ok.

Viktor Orban hat jetzt schon die perfekte Gelegenheit gewittert, um das Parlament abzuschaffen und per Notstandsrecht diktatorisch zu regieren. Dem Ingo und Konsorten sprießt das Oberlippenbärtchen.

Ohne mich...

Auf der einen Seite ist an Deiner Ablehnung des Militärischen etwas dran, auf der anderen Seite ist mein Gedanke, wenn ich z.B. lese "hunderte Atemschutzmasken" im KKH geklaut halt eher nicht "Mein Gott, was gibt es für schlechte Menschen?", sondern eher, "Mein Gott, was gibt es für naives KKH-Management?". Sollte es z.B. zu einem Mangel an Intensivbetten kommen, möchte ich, dass darüber Ärzte und nicht das Faustrecht entscheiden. Da es schon jetzt nicht stets gewaltfrei an der Aufnahme von Krankenhäusern zugeht, hoffe ich, dass der Staat für diesen Fall auch Pläne in der Schublade hat, und die werden wenig Übereinstimmung mit der Schwarzwaldklinik haben müssen.

Information eines Bekannten aktuell von heute: heute Morgen zur Testambulanz in Berlin ohne Termin/Überweisung und getestet. Daraufhin häusliche Quarantäne verfügt, Testergebnisse in ein paar Tagen.

Es scheint genügend Tests für Leute mit Symptomen zu geben. Was wir nicht tun, ist die Bevölkerung stichprobenartig zu testen. Das wird aber noch kommen, wir werden sicher 100 Mio Tests benötigen.

Information eines Bekannten ...

Das ist nicht deckungsgleich mit den offiziellen Richtlinien ("nur nach Überweisung, und die nur, wenn Risikogebiet oder Kontakt"). Situation in der Nachbarpraxis meiner Schwester (sie Kinderneurologin, Nachbarpraxis allgemeine Kinderärzte): Neuer Tag, 3 Röhrchen stehen zur Verfügung.

Dein Freund Viktor Orban hat jetzt schon die perfekte Gelegenheit gewittert, um das Parlament abzuschaffen und per Notstandsrecht diktatorisch zu regieren. Dem Ingo und Konsorten sprießt das Oberlippenbärtchen.

Mit militärisch meinte ich keine Machtergreifung, sondern einheitliche und synchronisierte Entscheidungen. Aber man kann natürlich auch immer das absolut Böswilligste annehmen.

Und Vergleiche mit Hitler ("Oberlippenbärtchen") sind auch nicht angebracht.

wenn ich z.B. lese "hunderte Atemschutzmasken" im KKH geklaut

das ist aber sehr anekdotisch und im großen Ganzen vermutlich irrelevant. Liest sich gut.

Auch wenn wir uns alle schön isolieren stört es nicht extrem, wenn ein paar Corona-Parties stattfinden, das wird R immer noch unter 1 halten.

Die hier im Forum aufgestellte, aber m.W. noch nicht mit einer Quelle hinterlegte Behauptung: In Italien wird (zumindest in den Krisenregionen) jeder Tote auf Corona getestet und geht im Positivfall als Corona-Toter ein. Das macht die Toten halt m.E. schwer vergleichbar, beziehungsweise die Aussage über die Mortalität, die ja im Artikel mit 4% unterstellt wird.

Die Behauptung war von mir und ich will sie gerne mit einer Quelle hinterlegen. Nimm die Tagesschau von gestern, dem 21.03.2020 ab Minute 10:24, oder klick einfach unten auf den Link:

--> https://youtu.be/NRvzCUUf8Mg?t=624

Ich meine, dass es nicht getrennt werden kann. Man kann nicht auf der einen Seite das schneidig-Militärische herbeiwünschen (und damit demokratische Prozesse verachten) und auf der anderen Seite den überzeugten Demokraten geben.

Die Römer hatten ein System mit 2 Konsuln, die zusammen für eine festgelegte, kurze Zeit regierten. In Krisenzeiten ernannte der Senat einen "dictator" (hence the name) mit absoluten Vollmachten für 6 Monate und der Aufgabe, die Krise (normalerweise ein Krieg) zu meistern. Es kam dann so wie es kommen sollte, die Diktatoren fanden Gefallen an der Position und irgendwann war die Demokratie dann ganz weg (Cäsar, Augustus).

Das "Dein Freund Orban" war nicht OK, das nehme ich zurück.

Ich meine, dass es nicht getrennt werden kann. Man kann nicht auf der einen Seite das schneidig-Militärische herbeiwünschen (und damit demokratische Prozesse verachten) und auf der anderen Seite den überzeugten Demokraten geben.

Und doch gab es auch in der jüngsten Deutschen Vergangenheit Situationen, da wäre es ohne das Militär ganz übel ausgegangen und in solchen Situationen habe ich keinen Bock darauf diesen philosophischen Petitessen Menschenleben zu opfern.

Ich erinnere nur an die Sturmflut 1962 in Hamburg, als Helmut Schmidt auf das Grundgesetz geschissen und die Bundeswehr gerufen hat. Das Grundgesetz wurde nachträglich entsprechend abgeändert.

Sein Kommentar dazu war nur: "Es gibt Situationen, die sind so im Handbuch nicht vorgesehen."

Von solchen Situationen sind wir ganz weit entfernt. Aktuell sind wir am medizinischen Personal der Bundeswehr und ihrer Ausrüstung vielleicht interessiert aber sicher nicht an ihrem Einsatz als Exekutive im Land.

Jetzt wird schon die Bundeswehr herbeigewünscht weil in einem Krankenhaus ein paar Masken geklaut wurden, als noch niemand auf dem Radar hatte, dass die ein begehrtes Produkt sind?

Das Inferktionsschutzgesetz gibt dem Bund und den Ländern nachhaltige Durchgriffsrechte. Im Moment wird vor dem Hintergrund der Corona-Erfahrungen ein Bundesgesetz erarbeitet, welches den Ländern Kompetenzen abnimmt und dem BMG übergibt. Scheinbar erkennt die Bundesregierung, dass der Flickenteppich, den wir aktuell mit den unterschiedlichen Ländergesetzen haben, im Ernstfall nicht optimal funktioniert.

Man stelle sich einen Virus vor, der ähnlich ansteckend ist, aber eine Mortalität wie Ebola hat. Dann muss im Interesse auch sehr viel schneller reagiert werden können.

Von "schneidig militärisch" habe ich nichts geschrieben, auch der Exkurs zu den Römern ist unnötig. Und ich lese in meinem Post steht auch absolut nicht, dass ich demokratische Prozesse "verachte". Was für ein Schmarrn !!

Vielleicht war es zu undifferenziert, wie ich es formuliert habe. Wenn du den Post mit dem Orban löscht, lösche ich meinen auch.