Wenn man den Soli ehrlicherweise mitrechnet, dann verschwimmt es schon deutlicher. Und für die meisten, die fliegen, wird er ja wohl auch bleiben ;-)

Unter Berücksichtigung der niedrigeren Avgas-Preise und der regelmässig deutlich günstigeren (öfters auch 0) Landegebühren würde ich sogar sagen, dass aus GA Sicht die Situation nicht schlechter ist in Frankreich...

PS Hast Du eigentlich Aktien von der DFS oder findest Du traditionell- Abläufe immer vorteilhaft ? ;-)

Aber ich merke du hast überhaupt keine Lust darauf, hier ernsthaft die sicherheitsrelevanten Aspekte

Nein, da hab ich wirklich keine Lust drauf! Weil ich es für völlig absurd halte, so etwas "sicherheitsrelevant" zu nennen. Wie oben schon geschrieben ist es da viel sicherheitsrelevanter, dass der TÜV in Deutschland nicht kostenlos ist.
Die "Logik", "ich werde gezwungen, unsicher zu fliegen weil sicheres Fliegen Geld kosten würde", ist ziemlich krank.

Das die AIP in Deutschland kostenpflichtig ist, mag unangenehm, unkomfortabel und doof sein - unsicher ist es nicht.

@ch.ess: Wenn man den Soli ehrlicherweise mitrechnet, dann verschwimmt es schon deutlicher.

Der Soli hat auf die Steuerquote (also Volumen aller Steuern zu BIP) nur eine sehr geringfügige Auswirkung. Hier lag Deutschland 2016 bei 23,4%, Frankreich bei 28,5%.
Einzelsteuern sind ohnehin extrem schwer zu vergleichen...

Zur Versachlichung der Diskussion: auch die DFS hat die aktuelle ICAO-Karte "kostenlos" (= nur Registrierung erforderlich) im Netz unter https://ais.dfs.de . Nur wissen das die allerwenigsten bzw. es ist gut versteckt (siehe Markierung).

(ich antworte dem letzten)

Dass man Normen auch NUR über einen Privatverlag (sehr teuer) erhält, ist ebenso unsäglich.

Und dass wissenschaftliche Veröffentlichungen (vom Steuerzahler bezahlt) ebenso über private Verlage laufen (mit obszönen Margen), ebenso.

Bananenrepublik Deutschland halt. Das ist NICHT best practice und läuft anderswo besser.

...Also ja: im Sozialistischen Frankreich werden mehr staatliche Services mit Steuern bezahlt, als bei uns. Gut für uns, Pech für die Franzosen.

Das soll keine Vulgär-Makroökonomie werden, aber Frankreich sozialistisch? Vielleicht verbal 1936-1938 (was mit der massiven Förderung der Fliegerei zusammenfiel), aber aktuell?

Google translate: "Frankreich ist das kapitalistischste Land Europas" (France Invest).

Hier im Original

Die DFS website nutze ich regelmäßig. Auf unbekannter Route gerne auch innerdeutsch mit Flugplan. Die aktuellen NOTAMS kommen umgehend per mail. Ein toller, "kostenloser" Service.

Die ICAO-Kartenansicht kenne ich auch. Super wäre allerdings, wenn aktuelle ED-Rs und TMZs dort grafisch eingefügt würden.

Achtung! Dies ist kein Genörgel, sondern ein Verbesserungsvorschlag!

Da könnte man in der Tat lange drüber diskutieren - angesichts einer Abgabenquote von 45,3% halte ich das in Realität aber durchaus für nicht wirklich falsch.
Zum Vergleich: Selbst traditionelle Wohlfahrtsstaaten wie Schweden (44,1%) oder Norwegen (38%) liegen da drunter. In Europa hat nur Dänemark (45,9%) eine höhere Abgabenquote...

Alles bla bla bei Dir und keine konkreten Antworten.

Die Luftfahrtkarte findest Du per Link aus der AIP oder per google direkt skalierbar hier:

https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-oaci-vfr

Alles bla bla bei Dir und keine konkreten Antworten.

Ah ja - was hättest Du denn gerne konkreter? Ich habe schon heute morgen um 10 geschrieben, dass man nur mit Webbrowser und kostenlos aus ofiziellen Informationen einen Flug in Deutschland nicht vorbereiten kann.
Was wären für Dich "konkrete" Antworten, wenn nicht das?

Mit welchem Browser es nicht geht: Mit Allen!
Wann es nicht geht: Immer!
Von wo es nicht geht: Von überall!

P.S.:
Aber wie wäre es zur Abwechslung mal, wenn Du konkreter werden würdest. Die Initiative "Alle Steuern in Deutschland um 20% erhöhen um auf das französische Steuerniveau zu kommen und dafür die AIP kostenlos im Netz wie in Frankreich" die Du offensichtlich im Kopf hast kann man ja durchaus zur Abstimmung bringen. Ich bin mir nur nicht wirklich sicher, ob die eine Mehrheit finden würde...

Deswegen kosten ja nicht nur die AIP Geld, sondern auch (genauso verbindliche und "sicherheitsrelevante") DIN-Normen, Auszüge aus dem Grundbuch, Ausschreibungsunterlagen für öffentliche Aufträge und viele andere staatliche Informationen.

All diese Vergleiche hinken aus meiner Sicht, denn nichts davon führt im Falle der Nicht-Zahlung zu einem OWi- oder Strafverfahren. DIN-Normen sind ebenfalls keine Rechtsnormen, sondern nur Empfehlungen, auch wenn hier natürlich juristischer Unbill möglich ist („entspricht nicht dem Stand der Technik“). In jedem Fall betrifft das aber nur Unternehmen und keine Endverbraucher.

Mir fällt außerhalb der Fliegerei kein Bereich ein, in dem für Privatleute relevante Rechtsvorschriften nicht frei verfügbar sind.

P.S. Gebühren für die Ausstellung eines Personalausweises finde ich auch fragwürdig, aber das Geld geht wenigstens an den Staat und nicht an einen privaten Verlag mit Staatsmonopol

Den sachlichen Teil dieser Diskussion finde ich auch recht lehrreich. Und weil Du gerade VFReBULLETIN zeigst: Das nutze ich auch, frage mich allerdings ob da alle NOTAMs angezeigt werden. Zum Beispiel: Bei eingestelltem 90 Tage Filter (bei beiden vorgestern getestet) sehe ich die zur Zeit nicht aktive ED-R Peenemünde im NOTAM Briefing sehr wohl, im VFReBulletin allerdings nicht. Ich weiß, das konkrete Beispiel ist irrelevant aber kann jemand bestätigen, dass man mittels VFReBulletin alle relevanten NOTAMs bekommt?

DIN-Normen sind ebenfalls keine Rechtsnormen, sondern nur Empfehlungen, ...

Das ist zwar formal richtig, in der Wirkung aber eine juristische Spitzfindigkeit. Überall dort, wo Gesetze nämlich auf Normen verweisen, sind sie am Ende doch wieder genauso verbindlich.

In jedem Fall betrifft das aber nur Unternehmen und keine Endverbraucher. Mir fällt außerhalb der Fliegerei kein Bereich ein, in dem für Privatleute relevante Rechtsvorschriften nicht frei verfügbar sind.

Nö - und für Dich auch gleich mal ein Beispiel: Willst Du als Privatperson für Die energetische Sanierung Deines Hauses (also Wärmedämmung, neue Fenster, etc.) eine öffentliche Förderung (von der KfW). dann müssen die Massnahmen laut Förderrichtlinien der DIN 4108-2 genügen. Und diese ist - Du ahnst es schon - nur gegen Geld zu beziehen.

Klar läßt man in der Praxis solche Massnahmen von einem Profi planen, der den entsprechenden Preis für die DIN-Norm bereits gezahlt hat. Aber in der fliegerischen Praxis zahlt man ja auch Jeppesen oder Garmin dafür, dass sie die AIP-Informationen für einen aufbereiten...

Ich habe schon heute morgen um 10 geschrieben, dass man nur mit Webbrowser und kostenlos aus ofiziellen Informationen einen Flug in Deutschland nicht vorbereiten kann.

Das war ja gar nicht mein Postulat. Ich will nur von Dir wissen, wie Maxime M. an das VFR SUP kommt. Ob er dazu zu Fuß nach Langen gehen muss oder 500€ in Briefmarken irgendwohin schicken muss, ist mir egal.

ich weiss, ich sollte nicht anbeissen, aber ich tu‘s:

Wenn Dir der Unterschied zwischen „eine Förderung erhalten“ und „eine Ordnungswidrigkeit/Straftat begehen“ nicht ausreicht um zu sehen, dass diese Informationen unterschiedlich behandelt werden sollten, weiss man echt nicht mehr weiter...

Und nicht nur das: DIN werden durch einen e. V. erarbeitet, das ist keine staatliche Aufgabe.

Das AIP hingegen muss verpflichtend durch die Bundesrepublik erstellt werden. Solche Informationen müssen aus meiner Sicht kostenfrei verfügbar sein, was übrigens auch Länder mit erheblich geringer Staatsquote als Deutschland schaffen.

Unter anderem auch deswegen, weil strafrechtliche Konsequenzen dran hängen. Den Bundesanzeiger kann ich ja auch kostenfrei im Internet ansehen.

Siebert, Friebe etc. schicken die deutsche AIP sicher auch ins Ausland. Bezahlung in Briefmarken- eher nicht. Kreditkarte wohl.

Ups, jetzt habe ich mich auch hinreißen lassen, einen bla bla post vom Stapel zu lassen. Na ja, dieser thread ist ja inzwischen eh zerschossen. Schade. Und: Sorry

Meine Frage ging irgendwie unter: Die AIP VFR SUP in Papier habe ich. Gibt's die auch papierlos?
Dass das für die Anflugblätter gilt ist unbezweifelt. Aber ein Bekannter hatte ein Abo da gab's diesen Teil nicht. Hab' ich zumindest so verstanden und bei Eisenschmidt im Geschäft konnte man diese Frage nicht eindeutig beantworten. Also, an jemanden der das papierlos hat: Ist es vollständig identisch mit der Papierversion?

Könnte auch professionelle Hilfe suchen. AIS Frankreich hat auch eine AIP VFR für Deutschland.

Oder einfach Googeln..... die meisten SUPs gibt's jetzt auch im PuF Forum.... :-))

DIN werden durch einen e. V. erarbeitet, das ist keine staatliche Aufgabe.

Sie bekommen aber de facto regulierende Wirkung. Frag mal einen produzierenden Betrieb.

Und Regulierung ist sehr wohl eine staatliche Aufgabe.

In jedem Fall betrifft das aber nur Unternehmen und keine Endverbraucher. Mir fällt außerhalb der Fliegerei kein Bereich ein, in dem für Privatleute relevante Rechtsvorschriften nicht frei verfügbar sind.

@Tobias, gibt es irgendeinen sachlichen Grund, hier zu unterscheiden zwischen Privatleuten und Unternehmen? Zur Erinnerung: der produzierende Mittelstand ist das Rückgrat unseres Wohlstands seit Jahrzehnten.

Wenn Dir der Unterschied zwischen „eine Förderung erhalten“ und „eine Ordnungswidrigkeit/Straftat begehen“ nicht ausreicht

Kein Mensch wird bestraft, weil er keine AIP hat! Ohne AIP kann man den Flug halt nicht anständig vorbereiten - dann läßt der Franzose im Beispiel den Flug halt. Dafür wird er nicht bestraft!

Noch mal: Die immer wieder hinterlegte "Logik": "Wenn ich die AIP nicht im Browser kostelnos bekomme, dann werde ich genötigt, illegal zu fliegen" ist Unsinn. Wenn ich einen Flug nicht ordentlich vorbereiten kann, dann mache ich ihn nicht.

Von den etwa 25.000 EUR Förderung für die Sanierung des Hauses kann ich mir übrigens 138 Jahre die AIP-VFR abonieren. Ich befürchte fast, dass ich nicht mehr so lange fliegen werde.

In so fern, um Deine Frage auch ganz konkret zu beantworten: Ja, diese Förderung nicht zu bekommen wäre deutlich schlimmer, als 180EUR pro Jahr für die AIP zahlen zu müssen.

"Ich will die AIP umsonst!" - "Du Kommunist!"

Lutz kann in der Kirche den Klingelbeutel rumgehen lassen.... :)

Lieber Stefan K., lieber Florian S. -

hier geht es um etwas, was man schlicht nicht rechtfertigen kann. Das Bundesgesetzblatt ist selbstverständlich gratis, und Straßenschilder werden von den Verantwortlichen aus Gründen des Gemeinwohls und der Sicherheit (meist :-)) aufgestellt. Natürlich muss sich ein ausländischer Autofahrer an die Gesetze des Landes halten, welches sie oder er befährt. Aber es ist vollkommen lebensfremd, dann zu erwarten, dass dafür alle Fachzeitschriften aus Ingenieur- und Rechtswissenschaften gelernt werden müssen. Es muss praktisch, verlässlich und einfach sein. Hab ich die Parkordnung in Basel (blau markierte Einzelplätze) nicht kapiert, muss ich halt "Busse" zahlen - aber das sind wenige Stunden Durchschnittslandeslohn, nicht mehrere Wochen.

Sollte dann ein privater Anbieter das ganze aufbereiten in noch besser lesbarer Form, wunderbar, dann kostet es halt. Anbieter werden konkurrieren, und für den Mehrwert, den sie einem bieten, werden sie selbstverständlich entlohnt.

Sollte das Ganze nicht auf Kosten der Allgemeinheit finanziert werden sollen, erhöht man halt die Mineralölsteuer um eine Vollzeitstelle bei der DFS, die damit beliehen wird, sagen wir mit Nebenkosten und Büromiete 100.000 € im Jahr. Das wären dann (aus dem Kopf) ein Dreihundertstel des deutschen Avgas-Steueraufkommens, ich denke jeder von uns wäre damit einverstanden. Muss ja nicht gleich ein Verwaltungskostenanteil wie bei der gesetzlichen Rente (1%?) oder der alten Vermögenssteuer (32%?) sein.

Wir sind ein Rechtsstaat, dem entfließt auch ein Vertrauensgrundsatz, und strafbewehrte Normen sind zu publizieren. Und zwar barrierefrei. Wer dagegen anschreibt, hat entweder noch nie woanders gelebt, noch nie mit strafbewehrten Normen zu tun gehabt oder es fehlt jegliche geistige Mobilität oder Vernunft.

Lutz hat das schöner geschrieben, aber es ist offenbar nicht angekommen: Es ist gegenüber Ausländern eine bodenlose Frechheit, hierfür Geld zu verlangen, und den eigenen Bürgern gegenüber hochgradig ineffizient. Auch durch sowas kommt es zu Normenerosion.

Und - allein diese Debatte zeigt, wie sinnvoll fliegen nach IFR ist :-).

Das VFReBulletin hat einen impliziten "+24h" Filter eingebaut, den man m.E. nicht wegbekommt. Im VFRiNOTAM (und SD, SM, FP ...) kann man in die Zukunft filtern, dort werden die ED-R Peenemünde NOTAM angezeigt (im September und Oktober, immer nur tageweise aktiv).

Wäre ein Verbesserungsvorschlag: DOF in die Eingabemaske einbauen. Das Szenario "am Mittwoch schauen was am Wochenende aktiv ist" ist für Planungszwecke nicht unrealistisch.