Deswegen kosten ja nicht nur die AIP Geld, sondern auch (genauso verbindliche und "sicherheitsrelevante") DIN-Normen, Auszüge aus dem Grundbuch, Ausschreibungsunterlagen für öffentliche Aufträge und viele andere staatliche Informationen.

All diese Vergleiche hinken aus meiner Sicht, denn nichts davon führt im Falle der Nicht-Zahlung zu einem OWi- oder Strafverfahren. DIN-Normen sind ebenfalls keine Rechtsnormen, sondern nur Empfehlungen, auch wenn hier natürlich juristischer Unbill möglich ist („entspricht nicht dem Stand der Technik“). In jedem Fall betrifft das aber nur Unternehmen und keine Endverbraucher.

Mir fällt außerhalb der Fliegerei kein Bereich ein, in dem für Privatleute relevante Rechtsvorschriften nicht frei verfügbar sind.

P.S. Gebühren für die Ausstellung eines Personalausweises finde ich auch fragwürdig, aber das Geld geht wenigstens an den Staat und nicht an einen privaten Verlag mit Staatsmonopol

DIN-Normen sind ebenfalls keine Rechtsnormen, sondern nur Empfehlungen, ...

Das ist zwar formal richtig, in der Wirkung aber eine juristische Spitzfindigkeit. Überall dort, wo Gesetze nämlich auf Normen verweisen, sind sie am Ende doch wieder genauso verbindlich.

In jedem Fall betrifft das aber nur Unternehmen und keine Endverbraucher. Mir fällt außerhalb der Fliegerei kein Bereich ein, in dem für Privatleute relevante Rechtsvorschriften nicht frei verfügbar sind.

Nö - und für Dich auch gleich mal ein Beispiel: Willst Du als Privatperson für Die energetische Sanierung Deines Hauses (also Wärmedämmung, neue Fenster, etc.) eine öffentliche Förderung (von der KfW). dann müssen die Massnahmen laut Förderrichtlinien der DIN 4108-2 genügen. Und diese ist - Du ahnst es schon - nur gegen Geld zu beziehen.

Klar läßt man in der Praxis solche Massnahmen von einem Profi planen, der den entsprechenden Preis für die DIN-Norm bereits gezahlt hat. Aber in der fliegerischen Praxis zahlt man ja auch Jeppesen oder Garmin dafür, dass sie die AIP-Informationen für einen aufbereiten...

Ich habe schon heute morgen um 10 geschrieben, dass man nur mit Webbrowser und kostenlos aus ofiziellen Informationen einen Flug in Deutschland nicht vorbereiten kann.

Das war ja gar nicht mein Postulat. Ich will nur von Dir wissen, wie Maxime M. an das VFR SUP kommt. Ob er dazu zu Fuß nach Langen gehen muss oder 500€ in Briefmarken irgendwohin schicken muss, ist mir egal.

ich weiss, ich sollte nicht anbeissen, aber ich tu‘s:

Wenn Dir der Unterschied zwischen „eine Förderung erhalten“ und „eine Ordnungswidrigkeit/Straftat begehen“ nicht ausreicht um zu sehen, dass diese Informationen unterschiedlich behandelt werden sollten, weiss man echt nicht mehr weiter...

Und nicht nur das: DIN werden durch einen e. V. erarbeitet, das ist keine staatliche Aufgabe.

Das AIP hingegen muss verpflichtend durch die Bundesrepublik erstellt werden. Solche Informationen müssen aus meiner Sicht kostenfrei verfügbar sein, was übrigens auch Länder mit erheblich geringer Staatsquote als Deutschland schaffen.

Unter anderem auch deswegen, weil strafrechtliche Konsequenzen dran hängen. Den Bundesanzeiger kann ich ja auch kostenfrei im Internet ansehen.

Siebert, Friebe etc. schicken die deutsche AIP sicher auch ins Ausland. Bezahlung in Briefmarken- eher nicht. Kreditkarte wohl.

Ups, jetzt habe ich mich auch hinreißen lassen, einen bla bla post vom Stapel zu lassen. Na ja, dieser thread ist ja inzwischen eh zerschossen. Schade. Und: Sorry

Meine Frage ging irgendwie unter: Die AIP VFR SUP in Papier habe ich. Gibt's die auch papierlos?
Dass das für die Anflugblätter gilt ist unbezweifelt. Aber ein Bekannter hatte ein Abo da gab's diesen Teil nicht. Hab' ich zumindest so verstanden und bei Eisenschmidt im Geschäft konnte man diese Frage nicht eindeutig beantworten. Also, an jemanden der das papierlos hat: Ist es vollständig identisch mit der Papierversion?

Könnte auch professionelle Hilfe suchen. AIS Frankreich hat auch eine AIP VFR für Deutschland.

Oder einfach Googeln..... die meisten SUPs gibt's jetzt auch im PuF Forum.... :-))

DIN werden durch einen e. V. erarbeitet, das ist keine staatliche Aufgabe.

Sie bekommen aber de facto regulierende Wirkung. Frag mal einen produzierenden Betrieb.

Und Regulierung ist sehr wohl eine staatliche Aufgabe.

In jedem Fall betrifft das aber nur Unternehmen und keine Endverbraucher. Mir fällt außerhalb der Fliegerei kein Bereich ein, in dem für Privatleute relevante Rechtsvorschriften nicht frei verfügbar sind.

@Tobias, gibt es irgendeinen sachlichen Grund, hier zu unterscheiden zwischen Privatleuten und Unternehmen? Zur Erinnerung: der produzierende Mittelstand ist das Rückgrat unseres Wohlstands seit Jahrzehnten.

Wenn Dir der Unterschied zwischen „eine Förderung erhalten“ und „eine Ordnungswidrigkeit/Straftat begehen“ nicht ausreicht

Kein Mensch wird bestraft, weil er keine AIP hat! Ohne AIP kann man den Flug halt nicht anständig vorbereiten - dann läßt der Franzose im Beispiel den Flug halt. Dafür wird er nicht bestraft!

Noch mal: Die immer wieder hinterlegte "Logik": "Wenn ich die AIP nicht im Browser kostelnos bekomme, dann werde ich genötigt, illegal zu fliegen" ist Unsinn. Wenn ich einen Flug nicht ordentlich vorbereiten kann, dann mache ich ihn nicht.

Von den etwa 25.000 EUR Förderung für die Sanierung des Hauses kann ich mir übrigens 138 Jahre die AIP-VFR abonieren. Ich befürchte fast, dass ich nicht mehr so lange fliegen werde.

In so fern, um Deine Frage auch ganz konkret zu beantworten: Ja, diese Förderung nicht zu bekommen wäre deutlich schlimmer, als 180EUR pro Jahr für die AIP zahlen zu müssen.

gibt es irgendeinen sachlichen Grund, hier zu unterscheiden zwischen Privatleuten und Unternehmen?

In meiner Aussage sollte keine Bewertung stecken - aber Florian hatte impliziert, dass ein Privatmann DIN-Normen erwerben muss, um vor einem OWi-Verfahren sicher zu sein. Deshalb die Differenzierung.

Also, an jemanden der das papierlos hat: Ist es vollständig identisch mit der Papierversion?

Ich habe die elektronische AIP als Zusatzpaket zu SkyDemon gekauft. Zumindest diese Version ist mit der Papierversion nicht identisch. Es fehlen ganze Kapitel.

Herauszufinden, daß ganze Kapitel fehlen, ist aber die private Aufgabe des Piloten. Das ist nirgendwo vor dem Kauf vermerkt, daß die AIP unvollständig ist.

Achim, Deine Frage ist schon etwas untergegangen:

Gängiger als die "offizielle" elektronische AIP (die zumindest nach meiner Erinnerung auch noch teurer ist), sind eher die DFS-Abos z.B. in SkyDemon. Bei SkyDemon erhälst Du die Anflugblätter plus die VFR AIP als kostenpflichtige Zusatzoption. Die Lösung ist begrenzt benutzerfreundlich: Jenseits der Karten blendest Du den Reiter "Flugplätze" ein, dann "Meine Flughandbücher" (schon doppelt irreführend bis dahin). Dann erscheint "DFS German VFR AIP". Und ja: Dann ist auch "hochkomfortabel" das VFR SUP 15/19 in Form von Page 1 und Page 2 da. Siehe Screenshot. Bei den Anflugkarten ist es natürlich viel besser gelöst, die siehst Du direkt.

<Anfang Anhalter durch die Galaxis-Insider>

Also ja, grundsätzlich kannst Du es finden, und grundsätzlich lagen die Pläne zur Zerstörung der Erde für den Bau einer Hyperraumumgehungsstraße auch 50 Jahre beim zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri aus, sodass es wirklich Dein Problem ist, wenn Du Dich nicht um Deine ureigensten Angelegenheiten als Pilot kümmerst.

<Ende Anhalter durch die Galaxis-Insider>

Ich habe die AIP 2 Jahre auf Papier gehabt, und beim Einsortieren habe ich natürlich mir angesehen, was da auf den Seiten steht. Mit Papier hätte ich es gemerkt. Heute würde ich es nicht mehr merken. Aber ich würde auch mit Freuden einen Prozess durchziehen und keinen Strafbefehl akzeptieren. Und da ich eigentlich immer auf der FIS-Frequenz bin, wäre eine fehlende Warnung davor natürlich auch ein Baustein meiner Argumentation.

Das Beispiel von Lutz ist aber das Richtige: Wenn ich einen einwöchigen Flugurlaub plane, dann kann ich typischerweise erst 3 Tage vorher sagen, wo ich wohl in etwa 7 Tage halbwegs VFR fliegen kann: Im Norden, Osten, Süden oder Westen. Und ähnlich, wie wenn ich mit dem Auto planen würde, halte ich es für eine vertretbare Erwartungshaltung, dass in Europa einheitlich über die Regel informiert wird. Dafür war SERA ein großer Schritt. Und es ist mir in Deutschland peinlich, ausländischen VFRlern eigentlich einen Sack voll Warnungen "about the Platzrunde and the Anflugblatt" o.ä. mitgeben zu müssen.

Und ja: Dann ist auch "hochkomfortabel" das VFR SUP 15/19 in Form von Page 1 und Page 2 da. Siehe Screenshot.

Und genau das meine ich. Wie soll man als geneigter Pilot wissen, daß sich hinter der Überschrift "VFR SUP 14/19" irgendetwas verbirgt, was TMZ Wittmund heißt und was irgendwie Auswirkungen auf den Flug haben könnte? Dazu hätte man beim Einheften der Ergänzungen zur Loseblattsammlung, die nicht mehr stattfindet, weil es das bei der elektronischen Version nicht mehr gibt, sich vorab schon einen Überblick darüber verschaffen müssen welche Themen sich hinter welcher Nummer (hier: 14/19) verbergen.

Klar wurde das alles irgendwo veröffentlicht, aber das Passende in der Informationsflut auch zu finden, ist das Problem, wenn man nicht gerade per NOTAM drauf gestoßen wird, daß die VFR SUP 14/19 für meinen geplanten Flug von Belang ist und ich da noch einmal genauer nachsehen sollte.

Zusammenfassend: Fachliche Unfähigkeit (am Bsp. der TMZ Wittmund ohne NOTAM) sollte nicht noch durch Stillhalten belohnt werden. In der freien Wirtschaft heißt das dann schlicht „Feedback geben“. In diesem Fall fällt das Feedback halt massiv negativ aus, insb. auch deswegen, weil auch trotz des Feedbacks kein NOTAM nachgereicht wird.

„Ganz zuunterst, in einem verschlossenen Aktenschrank, in einem unbenutzten Klo, an dessen Tür stand: Vorsicht, bissiger Leopard!“

;-)

Ich hab‘ hier natürlich schon kritikwürdiges geschrieben, aber eine negative Bewertung für die Vervollständigung eines Douglas Adams Zitats...?

Ich hab dir noch einen grünen Punkt zum Trost angefügt.

Habe Douglas Adams noch zu seinen Lebzeiten bei einer Lesung erlebt. Ein genialer Typ, und sehr sympathisch.

Woow, da bin ich aufrichtig neidisch!

Jürgen Grams hat dir dafür einen Roten gegeben? Das ist wohl nur aus Neid, weil er sich nicht mehr an die Textstelle erinnern konnte. Ich auch nicht, herzlichen Dank fürs Zitat.