Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

https://www.thenation.com/article/the-electoral-college-is-even-more-biased-than-you-think-heres-how-democrats-can-beat-it/

Let's talk Airplanes.

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht nach undemokratisch.

Aber, dass wie in Deutschland eine Partei mit nicht mal 30% der Stimmen die Regierungschefin stellt findest Du nicht noch viel undemokratischer?

Warum lösen wir dann nicht die (ja offensichtlich viel größeren) "Probleme" zu Hause, bevor wir (in bester Ostküste-Demokraten-Manier) den Amerikanern erklären wollen, was "demokratisch" ist?

Ja, ich bin der Meinung, dass ein sehr großer Teil der Trump-Wähler ungebildet und manipulierbar ist.

Selbst wenn das so wäre - und selbst wenn die bei solchen Statements ja immer mitschwingende Zusatzbehauptung, dass demokratische Wähler gebildet und nicht manipulierbar sind auch stimmen würde - in wie fern ist diese Aussage relevant? Sollten in einer Demokratie Deiner Ansicht nach die Stimmen von weniger gebildeten und manipulierbareren (wie auch immer man das misst) Wählern weniger wert sein?

Erstens gibts genauso viele Experten für das Gegenteil, und zweitens behauptet es immer die Partei, die nicht den Präsidenten stellt. Ist fast bzw gleich alt wie das Wahlsystem.

Das ist eine sehr schwierige ethische Diskussion. Grob und stark vereinfacht bin ich der Meinung, dass für Patienten die eine Restlebenserwartung von wenigen Tagen haben es nur noch darum geht, ihnen diese wenigen Tage so angenehm wie möglich zu machen während eine Verlägerung der Restlebenszeit überhaupt kein relevantes Kriterium sein kann.
Ja, ich bin mir bewusst, dass es Patienten gibt bei denen auch wenige Tage mehr Lebenszeit einen relevanten Unterschied machen (z.B. weil in diesen Tagen ihr Enkel oder gar Kind geboren wird was sie unbedingt noch erleben wollen). Das sind aber die absoluten Ausnahmen.

Ist überhaupt keine schwierige ethische Diskussion, wenn man einfach mal akzeptieren könnte, dass die Leute einfach selbst entscheiden sollen. Anstatt dass der Staat oder wer-auch-immer sich einmischt.

Ist überhaupt keine schwierige ethische Diskussion, wenn man einfach mal akzeptieren könnte, dass die Leute einfach selbst entscheiden sollen.

Es geht völlig an der Realität vorbei, wenn man denkt, dass ein Patient in den letzten Tagen seines Lebens rational selbst entscheiden könnte, was es bedeutet, wenn wie in Deinem Beispiel ein Hilfsmittel die Anforderungen an Hautverträglichkeit nicht erfüllt.
Selbst als Gesunder am Schreibtisch ist die Frage "Wäre eine 10% Wahrscheinlichkeit auf Verlängerung des Lebens um 3 Monate es wert, eine 60% Wahrscheinlichkeit auf ein juckendes Hautekzem bis zu diesem Lebensende in Kauf zu nehmen" echt nicht leicht zu beantworten...

Und ja, selbst die eigene Entscheidung ist eine schwierige ethische Diskussion. Niemand, der in diesem Bereich arbeitet, hat noch keinen Palliativ-Patienten getroffen, der nicht etwas wie "Einen Hund dürfte man in der Situation einschläfern und vom Leiden befreien, mich nicht" gesagt hat. Ganz im Gegenteil. Ganz offensichtlich ist diese Diskussion auch beim Thema "was darf und muss der Staat kranken Menschen vorschreiben" echt schwierig.

Das ist mir zu einfach, Erik.

Es gibt genügend - integere - Verfassungsexperten, die anderer Meinung sind. Mal ganz abgesehen davon, dass es ein solches Ungleichgewicht zwischen Popular Vote und Elect. College noch nie vorher gab.

Lies doch mal diesen Artikel. Kann er Deine Meinung wenigstens dahingehend ändern, dass das nicht nur eine "Verschwörungstheorie der Verlierer" ist? Mich überzeugen diese Argumente (siehe auch die anderen Artikel oben).

https://www.economist.com/briefing/2018/07/12/americas-electoral-system-gives-the-republicans-advantages-over-democrats

Und ich bin auch nicht der Meinung, dass alle Journalisten der NYT, WP etc. korrupt sind.

Es ist auch gefährlich, den führenden Intellektuellen eines Landes (LAnd: austauschbar) systematische Parteilichkeit vorzuwerfen. Dann sind wir ganz schnell bei Fox News, Tucker Carlson und "Fake News".

Es bleibt, immer, die Tatsache dass drei Millionen Amerikaner mehr Clinton gewählt haben.

Und wie viel gebildetere Menschen als ich bin ich den Meinung, dass jede Stimme dasselbe Gewicht haben sollte.

Sehr interessant ist auch dieser Film und Artikel des TIME Magazine über die Hintergründe des "Electoral College" (kein "Fake News" ... dass man das erwähnen muss ist schon schlimm.)

https://time.com/4558510/electoral-college-history-slavery/

Es erstaunt mich wenig, Florian, dass wir mal wieder verschiedener Meinung sind.

Bei vielen hätte ich gern, dass der Staat sich raushält. Und beim Sterben erst recht.

Meine Meinung: Jeder Mensch hat ein Menschenrecht auf seine eigene würdevolle Art zu sterben. Ausgerechnet im schwächsten Moment des Lebens, nämlich im Moment des Sterbens diese Menschenwürde zu verlieren und zum Objekt/Spielball von vorgeblich christlich motivierten gesetzgebenden Parteien zu werden - das karikiert wirklich alles, wofür Freiheit, Demokratie, Christentum eigentlich stehen sollten.

Kleiner Exkurs, wofür "Christentum" (auch) stehen kann: US-Vizepräsident Pence hat es ja geschafft, die Bibel als Begründung dafür heranzuziehen, Babys von ihren Müttern zu trennen. Das hat er nur geschafft, weil seine Klientel offenbar überwiegend nicht lesen kann (oder es nicht tut).

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." (Steven Weinberg)

>>> Aber, dass wie in Deutschland eine Partei mit nicht mal 30% der Stimmen die Regierungschefin stellt findest Du nicht noch viel undemokratischer?

Aber Florian, das solltest Du echt noch mal überdenken.

Meine Meinung: Jeder Mensch hat ein Menschenrecht auf seine eigene würdevolle Art zu sterben.

Mein letzter Beitrag hierzu, weil ich das Thema bei weitem nicht so einfach finde, wie Du offenbar.

Abstrakt sind wir uns nämlich völlig einig. Rein praktisch ist aber "selbstbestimmtes Sterben" eine totale Illusion, die wenig bis gar nix mit der Realität zu tun hat.

Gerade in dem Moment, in dem es darauf ankommt ist der Sterbende nämlich umgeben von einem Haufen mehr oder weniger gut meinender Menschen, die alle dafür sogen, dass der eh schon schwache Patient sicher keine unabhängige Entscheidung treffen kann:

• Krankenhäuser/Ärzte haben je nach Situation einen finanziellen Anreiz, entweder noch möglichst lange weiter zu beatmen oder das Bett so schnell wie möglich frei zu bekommen
• Pharmafirmen versprechen "das neue Wundermittel" obwohl sie wissen, dass dies nur mit einer 30% Wahrscheinlichkeit das Leben/Leiden um 3 Monate verlängert
• Angehörige schielen je nachdem entweder auf's Erbe, sind mit der Situation heillos überfordert und/oder können nicht loslassen
• Alle Arten von "Gutmenschen" beschwören je nach Lebenseinstellung entweder den schnellen selbstbestimmte Tod oder verteufeln ihn mit mehr oder weniger großen Versprechungen für "das Leben danach"

Deswegen finde ich es wichtig, dass es für solche Situationen eine möglichst unabhängige Instanz gibt, die zumindest Leitlinien vorgibt. Das muss nicht der Staat sein - bisher hat sich aber noch nix besseres gefunden.

Aber Florian, das solltest Du echt noch mal überdenken

Hab drüber nachgedacht: Es bleibt dabei, dass Hr. Trump von einem größeren Teilö der Bev ölkerung gewählt wurde, als Fr. Merkel. Wenn das bei Trump undemokratisch ist, dann bei Merkel erst Recht.

der immer radikalere Initiativen hier in der braven Schweiz:

Du verkaufst die Schweiz unter Wert: Die Tatsache, dass am Wochenende die Selbstbestimmungsinitiative mit großer Mehrheit abgelehnt wurde zeigt mir, dass bei unseren südlichen Nachbarn doch sehr viel gesunder Menschenverstand im politischen Geschehen herrscht.

Ob Merz ein geeigneter Kandidat ist sollte jedenfalls nicht an der Tatsache gemessen werden, dass er GA Pilot und Flugzeugeigner ist, sondern daran wofür er einsteht. Dass die Linke hier auf ihn eindrischt...

Ich finde es eigentlich schon bemerkenswert, dass dieses Thema überhaupt gegenstand der öffentlichen Diskussion ist. Hr. Merz soll ja nicht zum Weltherrscher gewählt werden, sondern es geht um den Vorsitz einer einzelnen politischen Partei. Für jeden der nicht Mitglied eben jener politischen Partei ist also eigentlich ein ziemlich irrelevanter Vorgang.

Das dennoch darum öffentlich so viel Aufhebens gemacht wird ist schon für sich ein deutliches Zeichen der "Trumpisierung" der deutschen Politik. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals bei einer Partei eine so große öffentliche Diskussion gegeben hätte, wer denn der richtige Vorsitzende sei.

Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

Es ist doch immer so, dass ein Verlierer Gründe sucht, wieso er oder sie jetzt gerade nicht gewinnen konnte. Und dann ist es entweder das Wahlsystem oder sonst was, nur nicht die eigenen Fehler. Klar, je enger die Resultate sind, desto bitterer ist eine Niederlage. Das sehen wir hier in der Schweiz auch immer wieder bei den häufigen Abstimmungen.

Das sich Clinton selber abgeschossen hat will sie bis heute nicht einsehen. Man kann nur hoffen, dass die nächsten Wahlen dort drüben Kandidaten hervorbringen, wo man nicht zwischen zwei Übeln wählen muss.

Auch mein letzter Beitrag zu diesem Thema: faktische Entmündigung als "die beste der schlechten Lösungen"? Weil der Sterbende von interessegeleiteten Dritten "beeinflusst" sein könnte? Finde ich eine schwache Argumentation.

Und um noch die andere Klammer zu schließen: Überregulierung ist genau das gleiche Problem. Man schüttet das Kind einfach mit dem Bad aus. Löst (scheinbar) ein Problem und schafft gleichzeitig ein noch viel größeres. Ist ein bisschen wie "Steuergerechtigkeit" - wir leisten uns einen Riesenapparat und am Ende kommt sowas wie Hoeneß - oder auch Gustl Mollath - dabei raus (wer's vergessen hat, bei beiden ging es um Steuerhinterziehung, der eine hat's gemacht, der andere wollte es verhindern).

Hi Urs,

das ist eine billige Begründung, sorry.

Es gibt viele objektive Fakten, die gegen das "Electoral College" sprechen, siehe die Artikel, die ich verlinkt habe. Das System wurde von den Gründungsvätern vor allem aus einem Grund eingeführt: Um den Staaten mit einem hohen Anteil an (nicht stimmberechtigten) schwarzen Sklaven ein größeres Gewicht zu geben.

Es ist nicht wirklich eine Neuigkeit, dass das E.C. nicht mehr zeitgemäß ist. Weitere Diskussionen darüber können wir uns aber schenken. Ich weiß, was das rauskommt :-)

Hallo Florian,

Du verkaufst die Schweiz unter Wert: Die Tatsache, dass am Wochenende die Selbstbestimmungsinitiative mit großer Mehrheit abgelehnt wurde zeigt mir, dass bei unseren südlichen Nachbarn doch sehr viel gesunder Menschenverstand im politischen Geschehen herrscht.

Danke. Das dürfte aber auch daran liegen, dass die Schweizer eben auf Grund der Tatsache, dass sie als direkte Demokratie direkt ins Geschehen eingebunden sind. Demokratie muss eben auch geübt werden....

Was ich damit meinte ist allerdings:

In den letzten Jahren wurden einige Initiativen angenommen, die dem Parlament nicht passten. Entsprechend versuchte das Parlament dann, die Verfassungsartikel auf Gesetzesebene unwirksam zu machen. Dies ist per se ein ziemlich undemokratischer Vorgang, denn er stellt das Initiativsystem direkt in Frage. So wurden direkte Volksaufträge die mit tw hohem Mehr angenommen wurden, vom Parlament de facto versenkt.

Dies erzeugt massiven Unmut und führte zu immer radikaleren Vorstössen, etwa der gestrigen Selbstbestimmungsinitiative und der Durchsetzungsinitiative zur Masseneinwanderung. Beide wurden vom politisch erfahrenen Volk zurecht abgelehnt, was aber das Problem nicht löst. Denn ständiges Overruling von Volksentscheiden durch ein unwilliges Parlament schwächt die Demokratie und gleichzeitig führt es genau zu der Radikalisierung, die wir anderenortes sehen und zu mehr Wahlen/Referenden bei denen man "es denen da oben mal zeigen will".

Es gibt viele objektive Fakten, die gegen das "Electoral College" sprechen,

Du machst genau das, was viele Demokraten in den USA erfolglos (und Trump recht erfolgreich) tun und was auch in der deutschen Politik leider immer mehr um sich greift: Meinungen, vor Allem die eigenen, werden als "Fakten" dargestellt und dann - weil es ja "Fakten" seien - als alternativlos verkauft.

Es gibt überhaupt keine "Fakten" die gegen das Electoral College sprechen. Es gibt lediglich Meinungen.

siehe die Artikel, die ich verlinkt habe. Das System wurde von den Gründungsvätern vor allem aus einem Grund eingeführt:

Schon das - was ja theoretisch ein Fakt sein könnte - hält der historischen Untersuchung nicht stand. Es gab viele Gründe für das EC System und es gibt keine einzige Quelle, die belegt, dass es "vor Allem" aus diesem einen Grund eingeführt wurde.

Alles andere sind Meinungen!

Es ist eine Meinung, dass der einzig wahre Weg der Demokratie ist, dass der US-Präsident durch die einfache Mehrheit des Volkes gewählt werden muss. Aber natürlich nicht des ganzen Volkes, sondern nur des Teil des Volkes, der über 18 ist, über einen Lichtbildausweis verfügt (in den meisten Staaten in anderen geht die einzig wahre Demokratie anders) und es sich leisten kann, an einem Dienstag Vormittag nicht zu arbeiten sondern zu wählen.
Es ist eine Meinung, dass es rein um die Anzahl der erwachsenen Wähler geht, und nicht um die Fläche des Landes, die Anzahl der Haustiere oder was auch immer. Es ist eine Meinung, dass es demokratisch Gerecht ist, dass amerikanischer Ureinwohner schlicht keine Stimme im politischen System haben dürfen weil Minderheitenschutz im Wahlrecht undemokratisch wäre.
Es ist eine Meinung, dass auch bei einem anderen Wahlrecht in Amerika das Abstimmungsverhalten bei der letzten Präsidentenwahl exakt das gleiche gewesen wäre.

Es als "Fakt" darzustellen, dass alle anderen denkbaren Wahlsysteme nicht demokratisch sind, überzeugt dabei nicht mal die Mehrheit der "ungebildeten Trump-Wähler"!

Was wir bekommen, wenn überhebliche Politiker versuchen, ihre Meinung als "Fakt" darzustellen, sehen wir gerade in Deutschland:
Es ist nämlich auch eine Meinung und kein Fakt, dass wir Flüchtlinge bei uns aufnehmen müssen. Es ist eben gerade nicht alternativlos. Auch wenn ich persönlich das absolut nicht gewollt hätte, hätten wir unsere Grenzen schliessen und "niemanden rein lassen" können.

Dass die Amerikaner endlich mal eine Regierung gewählt hat, die auch "die kleinen Leute" im Blick hat, kann man gut mit folgenden Zahlen illustrieren.

Gesamtvermögen* des OBAMA-Kabinetts von 2009: 67,5 Millionen Dollar
Gesamtvermögen* des TRUMP-Kabinetts von 2018: 2,4 Milliarden Dollar.

* ohne das Vermögen des Präsidenten

Man also beruhigt hoffen, dass der "Swamp" der "Eliten" endlich ausgetrocknet wird. Haha!

*********

Noch was Allgemeines, das mich persönlich betroffen macht:

Dass Ihr hier teilweise die (heutigen!) Republikaner und Demokraten relativierend auf eine Stufe stellt, ist unsäglich. Wer die unfassbaren Reden des Mehrheitsführers Mitch McConnell und des Senators Lindsey Graham zum Thema "Kavanaugh" live gesehen hat (ich habe), der hat sich an das Deutschland der 30er erinnert gefühlt. So viel Verlogenheit und schamlose Hetze – diese Heuchler ohne jede Moral versuchen sogar TRUMP in den Arsch zu kriechen (wobei da wahrscheinlich kein Platz mehr ist).

Von dem unsäglichen Präsidenten, der Ur-amerikanische Werte jeden Tag mit Füßen tritt, ganz zu schweigen. Was war seine Antwort auf die Frage nach den Konsequenzen im "Kashoggi"-Fall? "Die Saudis kaufen bei uns Waffen für 500 Mrd. Dollar". Sogar die Summe war gelogen. 8 Lügen pro Tag ist derzeit der Durchschnitt. DAS war sogar den meisten Falken unter dern Republikanern zu viel.

Auch Clinton und Trump auf eine Stufe zu stellen ist unglaublich borniert. So was tun nur rechtskonservative Populisten, die sonst Deutschland ein "sozialistisches Land" nennen. Natürlich hat Clinton, wie jeder Wahlkämpfer, auch Fehler gemacht. Für "Deplorables" (was man auch mit "die Beauernswerten") übersetzen kann, hat sie sich entschuldigt. Trump hingegen IST ein Fehler. Eine menschliche Katastrophe in jeder Beziehung. So eine Unverschämtheit formuliert Trump mehrfach täglich, seit 670 Tagen, ununterbrochen, eine Beleidigung nach der anderen. Was hat er nach der Nazi-Demo in Charlottesville gesagt? "Auf beiden Seiten gibt es Gute und Schlechte", sinngemäß.

Clinton ist professionelle und integere Politikerin, die Fehler gemacht hat. Trump ist ein indiskutabler Präsident und ein Schwein.

Wir reden weiter wenn der Muller Report veröffentlicht wurde, bzw. Trumps Steuererklärung.

@ Florian. Auf deinen letzten Post will ich (aus o.g. Gründen) nicht antworten. Aus dieser Diskussion will ich mich jetzt ausklinken.

Bei der Berechnung des Gesamtvermoegens des Trump-Kabinetts mit 2,4 Mrd wurde offenbar vergesse, dass (laut Trump) die Marke "Trump" alleine schon 3 Mrd. wert ist.

:-)

Ich habe es ja drunter geschrieben: Angaben ohne Vermögen des Präsidenten.

So schliesst sich halt der Kreis:

Wenn in einem Thread um die Flugzeuge eines Kandidaten für einen Parteivorsitz dann das (angebliche) Vermögen von amerikanischen Kabinettsmitgliedern als Zeichen für deren Kompetenz oder Inkompetenz genannt wird.

Hätte man sich nicht besser ausdenken können.

Es ging dabei um einen gänzlich anderen Zusammenhang. Und Du weißt das auch (hoffentlich).

Na schauen wir mal, wohin der Nachbarthread mit dem Weihnachtsgebäck führt...

Wenn (und da stimme ich Dir zu) der eine Bewerber der Politik ein Schwein ist, und er trotzdem gewählt wird, dann, nochmal, ist das die Inkompetenz des politischen Gegners.

Die Demokraten sollten in der Lage sein, auf einen groben Klotz einen groben Keil zu setzen. Alles andere ist peinliches Gejammer.

Dass Trump gewählt wurde, daran ist (neben dem Wähler) in allererster Linie die republikanische Partei schuld.

Wobei ich die Tatsache, dass ein Trump gewählt wurde, noch gar nicht mal so schlimm finde. Schlimmer ist, dass er offenbar tun kann was er will, die Republikaner kleben an ihren Stühlen und helfen nicht, ihn loszuwerden. Da ist offenbar VIELEN Leuten nichts zu peinlich.

Es gibt „republikanische“ Democrats und „demokratische“ Republicans... keine homogene Masse jeweils