Cleared darf seit Teneriffa nur noch in der Lande.... Start und Strecken Freigabe benutzt werden..... aus gutem Grund.

Aschaffenburg ist unkontrolliert....und ansonsten bin ich erschrocken über die Ahnungslosigkeit.....

Hm. Ich höre bei jedem IFR-Flug ein "cleared" von Lotsen, ohne dass das was mit Landen oder Starten zu tun hätte. Vermutlich kennen die alle Teneriffa nicht.

Zweitens weiß ich, dass Aschaffenburg unkontrolliert ist. Weißt du etwa nicht, worauf ich mich beziehe? Den kürzlichen PuF-Artikel. Da ging es auch um die (typisch deutsche) Sichtweise - in diesem Fall einer Richterin - dass der Pilot jedwede Anweisungen erstmal befolgen soll, auch wenn es um die (nicht erlaubte) Verkehrslenkung durch einen Flugleiter geht. Es liegt auf der Hand, wie eine solche Richterin die gleiche "Anweisung" eines Controllers einordnen würde.

Nach SERA macht der Fluglotse in Delta für VFR-Verkehr keine Staffelung sondern nur "advisories". Das wird offenbar hier so interpretiert, der Pilot muss Anweisungen des Lotsen befolgen, aber keine Staffelung heißt im Fall des Unfalls ist halt der Pilot schuld, wenn er die (verkehrten) Anweisungen befolgt hat. Für mich passt das irgendwie nicht zusammen.

Vielleicht kann ja jemand von den Flugjuristen weiterhelfen? Woran erkennt man in EASA-Land eine Freigabe, ein Advisory und eine Anweisung, und unter welchen Umständen "muss" man letztere befolgen?

Genau das von Dir zitierte Beispiel ist doch das, was den Unterscheid macht - und das ist in FAA-Land nicht anders:

Controller/Fluglotse/Towerlotse: gibt Anweisungen (Freigaben, auch wenn nicht immer das Wort "frei" oder "cleared" damit verbunden ist

Die Flugleitung oder Luftaufsicht (an nicht kontrollierten Flugplätzen): gibt Informationen ("... Sie ist nicht berechtigt, Flugverkehrskontrolle durchzuführen...") - im Spezialfall Ascahffenburg war der Sonderfall "zum Abwehr von Gefahren" zum Tragen gekommen, in diesem - und nur in diesem Gefahrenfall hätte die Luftaufsicht das Recht, Anweisungen zu erteilen.

Bezüglich einer ausdrücklichen "Freigabe" noch ein Hinweis: zB. beinhaltet "Taxi Holding Point Runway xy via Taxiway A B C" auch kein "cleared", es dürfte sich dabei trotzdem unstrittig um eine Freigabe handeln, oder?

Staffeln bedeutet bestimmte Mindestabstände einzuhalten und hat mit der Pflicht des befolgen von Anweisungen überhaupt nichts zu tun.....in einer CTR ist der Bewegungslenkung des Towers folge zu leisten.....

Na dann sollten die Anweisungen aber wenigstens eindeutig und verständlich sein... und Anraunzer an Piloten in der Luft, noch dazu kurz vor einer Landung, sind unprofessionell. Wenn einer eine Anweisung nicht befolgt, dann eben wiederholen.

Was ist denn unverständlich ? Er hat die Anweisung bekommen in den Gegenanflug zu fliegen.....und nicht weiter zur Piste....

(am Rande: Bei Teneriffa hat, soweit ich mich erinnere, nicht das Wort "Cleared" zu einem Missverständnis geführt, sondern das Wort "Takeoff")

Unverständlich ist folgendes: Der "Gegenanflug" ist für jeden ordentlichen deutschen Piloten eine Linie, die in der VFR-Anflugkarte eingezeichnet ist. Unser Forist hier war 3NM querab der Bahn, also noch weit weg von dieser Linie. Er bekam die Anweisung, in den Gegenanflug einzudrehen, und flog konsequenterweise erstmal Richtung Bahn, um dort dann auf diese Linie einzudrehen. Der Controller hatte mit seiner Anweisung aber offenbar gemeint, der Pilot sollte sofort eine Kurve fliegen. Mal ehrlich, wer hier hätte diese Anweisung in dieser Weise verstanden?

der Kollege schrieb im ersten Post "... Kurz vor Eindrehen in dem Gegenanflug hat sich der Lotse gemeldet und gesagt, dass ich mich an seine Anweisungen zu halten habe..."

Von "Anraunzer" lese ich da nix...

Da habe ich wohl ein anderes Sprachempfinden...

"Bezüglich einer ausdrücklichen "Freigabe" noch ein Hinweis: zB. beinhaltet "Taxi Holding Point Runway xy via Taxiway A B C" auch kein "cleared", es dürfte sich dabei trotzdem unstrittig um eine Freigabe handeln, oder?"

Da hast du Recht. (Allerdings verstoße ich nicht gegen diese Freigabe, wenn ich einfach stehen bleibe. Es ist also keine "Anweisung", die ich befolgen muss.)

Mag sein, dass mein bisheriges Verständnis falsch war, aber für mich bedeutete "keine Staffelung von VFR-Verkehr" und "keine Verantwortung für Separation" auch keine Verkehrslenkung - abgesehen natürlich von den Hinweisen, wie man sich in die Landefolge einreihen soll, was ja mit der Landefreigabe zusammenhängt.

Davon abgesehen halte ich aber nochmal fest, dass ich Anweisungen (soweit ich sie verstehe) natürlich umsetze. Schließlich ist der Lotse idR ein Partner, kein Gegenspieler.

Der "Gegenanflug" ist für jeden ordentlichen deutschen Piloten eine Linie, die in der VFR-Anflugkarte eingezeichnet

Chris, tut mir leid: zeige mir eine Anflugkarte eines deutschen Verkehrsflughafens, wo eine solche Linie - graphische Darstellung der Platzrunde ;-) - eingezeichnet ist...

Nicht nur Wiki lesen, sondern auch die Konsequenzen die dort nicht geschrieben sind..... ;-)

Im übrigen sind gedankliche festgehaltene Funksprüche stellenweise sehr von der Wahrheit entfernt.....wie hier schon öfters festgestellt.

Ich würde es als schlechten Tag des Lotsen bezeichnen, wenn das genau so passiert ist. Die Platzrunde ist an kontrollierten Plätzen nicht festgeschrieben.

Wenn die Anweisung gewesen wäre: "Drehen Sie in den Gegenanflug...", dann wäre es klar: Anweisung, die Richtung zu ändern auf Kurs Gegenanflug.

Wenn ich die Anweisung bekomme: "Fliegen Sie in den Gegenanflug...", dann mache ich genau das, und zwar auf dem kürzesten Weg und mit einer C172 eine Meile oder etwas weniger parallel zur Piste, mit einer schnellen Twin etwas mehr.

Wenn ich in Stuttgart kurz nach W die Anweisung bekomme, in den rechten Gegenanflug zur 25 zu fliegen und ich dann auf TRK 072 drehe und in 3 NM Abstand zur RWY CL den Gegenanflug fliege, dann bekomme ich garantiert einen Anruf des Stuttgarter Kollegen. Dort ist nämlich kein Gegenanflug.

Natürlich gibt es auch Missverständnisse und jeder hat sich im Funk schon verhört.

"Im übrigen sind gedankliche festgehaltene Funksprüche stellenweise sehr von der Wahrheit entfernt.....wie hier schon öfters festgestellt."

Was meinst du?

Ok, Wolfgang, stimmt, bei kontrollierten Plätzen fehlt sowas.

Ich habe nochmal Mannheim rausgekramt, nehmen wir das mal als Beispiel. Wenn dich da der Controller kurz nach dem Einflug in die Kontrollzone, sagen wir mal über Romeo, auffordern würde, in den Gegenanflug einzufliegen, nehmen wir mal an Piste 27 ist aktiv, was würdest du tun?

1. direkt eine Linkskurve Heading 90, egal wo du bist?
2. der durchgezogenen Linie der VFR-Anflugkarte folgen, den Abflugsektor kreuzen und in den Gegenanflug 27 fliegen?
3. der durchgezogenen Linie der VFR-Anflugkarte folgen und in den rechten Gegenanflug 27 fliegen?
4. nachfragen?

Ich hoffe mal, ich würde 4. tun. (Wissen kann man's ja nur, wenn man es erlebt).

Der Controller des Threaderstellers hat offenbar 1. erwartet. Und sagte dann das fürsorgliche "Sie haben meine Anweisungen zu befolgen."

Stellenweise wird hier aneinander vorbei geredet, weil der Funkspruch ganz anders gelautet hatte. Muss sehr oft Aufzeichnungen abhören wegen irgendwelchen Vorfällen und man kann sich nur wundern wie oft sich das vermeintlich gesagte von der Wahrheit unterscheidet.....

Bezüglich einer ausdrücklichen "Freigabe" noch ein Hinweis: zB. beinhaltet "Taxi Holding Point Runway xy via Taxiway A B C" auch kein "cleared", es dürfte sich dabei trotzdem unstrittig um eine Freigabe handeln, oder?"

Es ist eine Anweisung, die eine Freigabe impliziert...

wenn du in Ddorf mitten auf dem Taxiway stehen bleibst um zu telefonieren, wird die Freude beim Lotsen und der hinter dir wartenden Airliner recht begrenzt sein...

Mag sein, dass mein bisheriges Verständnis falsch war, aber für mich bedeutete "keine Staffelung von VFR-Verkehr" und "keine Verantwortung für Separation" auch keine Verkehrslenkung -

Schon wieder falsch

in C und D wird auch VFR gelenkt, im Gegensatz zu E

Dies ist für die Staffelung von VFR zu IFR erforderlich

Allerdings bleibt VFR untereinander nicht gestaffelt, so dass der Lotse mehrere VFR Flieger in einer Ecke der CTR parken kann- und die selbst aufeinander achten müssen

jetzt haben wir uns alle einmal im Kreis gedreht... “fliegen sie gegenanflug” hat mit einer Platzrunde nichts zu tun (wo genau in der CTR?) sondern meint erstmal nichts anderes wie die eine Flugrichtung oder Heading parallel zur Piste. Wenn der Lotse angesäuert ist, dass dieser Anweisung nicht oder verzögert Folge geleistet wird, ist dessen Reaktion zumindest für mich verständlich. Insgesamt aber nicht wert hier jetzt ein Fass deswegen aufzureißen.

Ok, danke für die Klärung.

Na TJ, welche meiner oben dargestellten Optionen hätest du denn gewählt?

(also für mich ist "Gegenanflug" nicht eine Richtung, sondern eine Bezeichnung für einen Abschnitt der Platzrunde. Sonst bräuchte man je nicht die Extraformel "rechter Gegenanflug", denn die verläuft in der gleichen Flugrichtung wie "Gegenanflug").

Also für einen ortsfremden Piloten wie mich sind Eure Beschreibungen recht undurchsichtig (ich meine die Beschreibungen was der Threadersteller erlebt hat.

Um welchen Platz handelt es sich denn ? Wo war er als er die Anweisung erhielt (querab kann auf einer langen Piste / Pisten vieles bedeuten) ?

Kann mich mal jemand aufklären.

Vielleicht wollte der Lotse ihn aus dem Weg haben, und er hätte da wo er ist SOFORT auf kürzesten Weg in den Gegenanflug drehen sollen, und nicht erst nach einem Sightseeing bis zur Pistenmitte.

Vielen Dank für die Beiträge. 2 Dinge von meiner Seite: Die Aussage des Lotsen betrachte ich als Hinweis, wie ich es in Zukunft besser machen kann. Ich hatte erwogen, Kontakt aufzunehmen und nachzufragen aber mich am Ende dagegen entschieden, um nicht lästig zu werden. Ich weiß auch wirklich nicht, ob so etwas üblich ist, weil die Kommunikationsteilnehmer am Ende des Tages anonym sind.

Ich habe meinen Flugweg aufgezeichnet und über die Anflugkarten gelegt. Ich bekomme es leider nicht hin, den Screenshot anzuhängen, um die Sache für Euch nachvollziehbarer zu machen. Es handelt sich um einen Anflug EDLW über November auf die Piste 24. Gefordert war der rechte Gegenanflug.