Genau das von Dir zitierte Beispiel ist doch das, was den Unterscheid macht - und das ist in FAA-Land nicht anders:

Controller/Fluglotse/Towerlotse: gibt Anweisungen (Freigaben, auch wenn nicht immer das Wort "frei" oder "cleared" damit verbunden ist

Die Flugleitung oder Luftaufsicht (an nicht kontrollierten Flugplätzen): gibt Informationen ("... Sie ist nicht berechtigt, Flugverkehrskontrolle durchzuführen...") - im Spezialfall Ascahffenburg war der Sonderfall "zum Abwehr von Gefahren" zum Tragen gekommen, in diesem - und nur in diesem Gefahrenfall hätte die Luftaufsicht das Recht, Anweisungen zu erteilen.

Bezüglich einer ausdrücklichen "Freigabe" noch ein Hinweis: zB. beinhaltet "Taxi Holding Point Runway xy via Taxiway A B C" auch kein "cleared", es dürfte sich dabei trotzdem unstrittig um eine Freigabe handeln, oder?

"Bezüglich einer ausdrücklichen "Freigabe" noch ein Hinweis: zB. beinhaltet "Taxi Holding Point Runway xy via Taxiway A B C" auch kein "cleared", es dürfte sich dabei trotzdem unstrittig um eine Freigabe handeln, oder?"

Da hast du Recht. (Allerdings verstoße ich nicht gegen diese Freigabe, wenn ich einfach stehen bleibe. Es ist also keine "Anweisung", die ich befolgen muss.)

Mag sein, dass mein bisheriges Verständnis falsch war, aber für mich bedeutete "keine Staffelung von VFR-Verkehr" und "keine Verantwortung für Separation" auch keine Verkehrslenkung - abgesehen natürlich von den Hinweisen, wie man sich in die Landefolge einreihen soll, was ja mit der Landefreigabe zusammenhängt.

Davon abgesehen halte ich aber nochmal fest, dass ich Anweisungen (soweit ich sie verstehe) natürlich umsetze. Schließlich ist der Lotse idR ein Partner, kein Gegenspieler.

Bezüglich einer ausdrücklichen "Freigabe" noch ein Hinweis: zB. beinhaltet "Taxi Holding Point Runway xy via Taxiway A B C" auch kein "cleared", es dürfte sich dabei trotzdem unstrittig um eine Freigabe handeln, oder?"

Es ist eine Anweisung, die eine Freigabe impliziert...

wenn du in Ddorf mitten auf dem Taxiway stehen bleibst um zu telefonieren, wird die Freude beim Lotsen und der hinter dir wartenden Airliner recht begrenzt sein...

Mag sein, dass mein bisheriges Verständnis falsch war, aber für mich bedeutete "keine Staffelung von VFR-Verkehr" und "keine Verantwortung für Separation" auch keine Verkehrslenkung -

Schon wieder falsch

in C und D wird auch VFR gelenkt, im Gegensatz zu E

Dies ist für die Staffelung von VFR zu IFR erforderlich

Allerdings bleibt VFR untereinander nicht gestaffelt, so dass der Lotse mehrere VFR Flieger in einer Ecke der CTR parken kann- und die selbst aufeinander achten müssen

jetzt haben wir uns alle einmal im Kreis gedreht... “fliegen sie gegenanflug” hat mit einer Platzrunde nichts zu tun (wo genau in der CTR?) sondern meint erstmal nichts anderes wie die eine Flugrichtung oder Heading parallel zur Piste. Wenn der Lotse angesäuert ist, dass dieser Anweisung nicht oder verzögert Folge geleistet wird, ist dessen Reaktion zumindest für mich verständlich. Insgesamt aber nicht wert hier jetzt ein Fass deswegen aufzureißen.

Ok, danke für die Klärung.

Na TJ, welche meiner oben dargestellten Optionen hätest du denn gewählt?

(also für mich ist "Gegenanflug" nicht eine Richtung, sondern eine Bezeichnung für einen Abschnitt der Platzrunde. Sonst bräuchte man je nicht die Extraformel "rechter Gegenanflug", denn die verläuft in der gleichen Flugrichtung wie "Gegenanflug").

Also für einen ortsfremden Piloten wie mich sind Eure Beschreibungen recht undurchsichtig (ich meine die Beschreibungen was der Threadersteller erlebt hat.

Um welchen Platz handelt es sich denn ? Wo war er als er die Anweisung erhielt (querab kann auf einer langen Piste / Pisten vieles bedeuten) ?

Kann mich mal jemand aufklären.

Vielleicht wollte der Lotse ihn aus dem Weg haben, und er hätte da wo er ist SOFORT auf kürzesten Weg in den Gegenanflug drehen sollen, und nicht erst nach einem Sightseeing bis zur Pistenmitte.

Vielen Dank für die Beiträge. 2 Dinge von meiner Seite: Die Aussage des Lotsen betrachte ich als Hinweis, wie ich es in Zukunft besser machen kann. Ich hatte erwogen, Kontakt aufzunehmen und nachzufragen aber mich am Ende dagegen entschieden, um nicht lästig zu werden. Ich weiß auch wirklich nicht, ob so etwas üblich ist, weil die Kommunikationsteilnehmer am Ende des Tages anonym sind.

Ich habe meinen Flugweg aufgezeichnet und über die Anflugkarten gelegt. Ich bekomme es leider nicht hin, den Screenshot anzuhängen, um die Sache für Euch nachvollziehbarer zu machen. Es handelt sich um einen Anflug EDLW über November auf die Piste 24. Gefordert war der rechte Gegenanflug.

Heiko,

manchmal können natürlich örtliche Gegebenheiten eine Rolle spielen: Ein rechter Gegenanflug auf die 24 in Dortmund in 1 NM Abstand zur Piste führt Dich genau über die Ortschaft Wickede, da gibt's möglicherweise Lärmprobleme, so dass es besser ist, den Gegenanflug etwas weiter nördlich zu planen, (da wo Felder sind).

Die Controller in Dortmund sind sonst eigentlich flexibel was VFR-Verkehr angeht. Ich komme meist über S oder E und bekomme über den Meldepunkten sehr häufig ein "direct (right) Base" - verbunden mit einer frühen Landefreigabe.

(so zB. gestern Abend in EDLW: "make a short approach and a long Landing - Cleared to land 06". So konnte der IFR-Trainingsflug auf dem ILS seinen Approach ungestört fortsetzen und ich musste nicht noch zwei Vollkreise drehen)

Ja, das kann ich bestätigen. Die Lotsen in EDLW sind flexibel und die Hinweise sachdienlich. Ich gehe davon aus, dass ich etwas falsch verstanden habe. Die Anweisung kam unmittelbar nach Überflug November. Das nächste Mal frage ich noch einmal nach, ob ich direkt den Kurs ändern soll.

Um die Sache beurteilen zu können, wäre der Wortlaut der Freigabe hilfreich. Bei „D-E... drehen sie in den Gegenanflug xx“ ist eigentlich klar, dass damit gemeint ist, dass man sofort eindrehen soll. Bei „D-E... fliegen sie in den Gegenanflug xx“ würde ich auch eher in den Gegenanflug einer Standard-Plkatzrunde fliegen“.

So isses....

Apropos:

@Stefan K: kommt man als Pilot in Deutschland eigentlich an den aufgezeichneten Sprechfunk ran (also den, der einen selbst betrifft) im Sinne der Auskunftspflicht einer Behörde (die DFS ist doch eine Behörde?).

Ich hab das noch nicht mit der Austro Control probiert, aber Aufzeichnungen des Sprechfunkes sind Aufzeichnungen im Sinne des Datenschutzgesetzes DSG als auch Aktenbestandteile im Sinne des Allgemeinen Verfahrensgesetzes AVG, und somit wäre die Behörde (zumindest in Österreich) verpflichtet den jeweils Betroffenen innerhalb angemessener Zeit (also nach DSG sechs Wochen, nach AVG jederzeit, sonst nur begründet länger) Einsicht zu gewähren in jeder möglichen Art. Ich müsste jedoch noch das Telekommunikationsgesetz und das Fernmeldegesetz anschauen, aber grundsätzlich hat das Datenschutzgesetz und das Allgemeine Verwaltungsverfahrensgesetz da jedenfalls Vorrang = Auskunftspflicht.

Wie gesagt obiges gilt in Österreich, wie sieht das in Deutschland aus ? Gibt es Anfragen von Piloten hinsichtlich des aufgezeichneten Sprechfunkes ?

haha sehr gute Frage, ist die DFS für die EU DSGVO vorbereitet :-)

So, jetzt wissen wir es war EDLW, N, die 24 und ich hab die Anflugkarte vor mir.
Und es geht mir nur darum, was zu lernen, als nur mittelmäßig CTR-Erfahrener.
Wenn ich in dieser Situation kurz nach Einflug in dir CTR gehört hätte:
"Fliegen sie in den rechten Gegenanflug Piste 24" wäre ich niemals auf den Gedanken gekommen sofort eine Linkskurve Kurs 060 zu fliegen. Meint wirklich jemand, das wäre richtig gewesen? Für eine Erklärung warum wäre ich dann dankbar.

Typische Verhältnisse in D, die hier diskutiert werden. Die Standardisierung von Procedures ist hier verquickt mit der Willkür deutscher "Controller", die dann im Zweifelsfall - ohne Absicht - eine Unsicherheit beim Piloten entfachen. Guckt man sich mal die VFR Anflugkarten der Kontrollzonen deutscher Flughäfen an, dann sieht man keine exakten Linen für Downwind oder Base , wie bei den abstrusen Platzrundendiagrammen der übrigen deutschen Landeplätze, sondern in die Landschaft gemalte Kringel (fürs Holding). Da soll einer kapieren, wo genau er nu hinfliegen soll?

Komme gerade aus dem gelobten Land der Flieger und bin Anderes gewohnt. Es gilt immer ein LOGISCHES Standardprocedure, das einem eingebleut wurde (wie hier mehrfach schon erwähnt), oder eine sinnvoll konkrete Anweisung des Controllers eines Towered Airports. Kommt eine 737 rein, wird man präzise mit Richtung usw. angewiesen, in welcher Reihenfolge man sich mit seiner Einmot zu befinden hat. Und landet Travolta mit seiner 747 auf Jumbolair im Class Golf Airspace, dann gilt eben "Augen auf", wenn man da grad vorbei fliegt. Da gibts so gut wie keine Missverständnisse.

Was ich hier über die Tower-Anweisung lese, hätte mich auch zum Grübeln gebracht und evtl. zum gleichen Verhalten, wie das des Tread-Eröffners Heiko. Mehr muss man dazu nicht sagen...Ich hätte einfach mal beim Towermann nachgefragt, welchen Kurs er nu konkret mit seinem "Gegenanflug" in seinem Hoheitsgebiet wünscht, das dauert 10 Sekunden.

Flugplätze mit Kontrollzonen haben bekanntlich keine „Platzrunden“ sondern nur „Inbound Routen“ die ins Holding führen. „Fliegen sie in die rechte Platzrunde“ bedeutet dem Inbound folgen und beim Holding in den „re Gegenanflug“ parallel zur Piste drehen.

Wenn beim Pflichtmeldepunkt (hier wurde N genannt) die Anweisung erfolgt „Drehen/ Fliegen sie in den re Gegenanflug“ wäre es missverständlich für mich, denn der Pflichtmeldepunkt liegt üblicherweise außerhalb der Kontrollzone. Ich würde daher sofort rückfragen wie die Anweisung zu verstehen sei.

Bin ich bereits innerhalb der Kontrollzone, dann wäre es für mich klar und würde meinen Anflug mit einer 90 Grad Drehung parallel zur Piste beginnen. Der Lotse wird seine Gründe haben weshalb er den Verkehr so steuert, muss ich erst mal nicht verstehen.

@Heiko, ich würde das direkt mit dem Lotsen nach dem Flug klären und nicht hier ein Fass aufmachen nach dem Motto „best guess“ was der Lotse wohl gemeint haben könnte.

Noch einmal.....keiner hat hier eine Funkabschrift, deshalb kann man nur Mutmaßen. In deinem Beispiel wäre es korrekt nicht sofort zu drehen....

Keine Ahnung.... müsste man offiziell an geeigneter Stelle erfragen...

TWR sagte mir die Funkaufzeichnungen würden nur bei einem offiziellen Verfahren geöffnet. Ein einfaches Abhören sei nicht möglich.

Machen eigentlich in Dortmund die "Ötzis" ATC? Dann hätte vielleicht ein "Jawohl, das nächste Mal sofort in den Gegenanflug drehen, Herr Geheimrat!" die Gemüter besänftigt ;-)

Merke: Kommunikation ist das, was ankommt ...

Danke, das ist zumindest für mich eine nützliche Information. Manches zuvor gesagte (nicht von Dir) klang mir so absolut. Das wir nicht wissen können wie's wirklich war ist auch klar.

Also bitte. Ötzis sind Südtiroler die um die CTR Innsbruck zu vermeiden übers Ötztaler Gletscher gehen (heute fliegen). Du meintest wohl Ösis.

Und ja, das wäre in AT die korrekte Phrase gewesen.

@Alfred

Ich hatte nicht die Absicht, ein Fass aufzumachen sondern war um Erkenntnisfortschritt bemüht. Gerne hätte ich den Lotsen gefragt, aber über die Frequenz wollte ich nachher nicht mehr nachfragen und am Tower anschellen und mit dem Fahrstuhl hochfahren geht nicht...