Lass mal Satire lieber von den Profi-Satirkern machen: https://www.youtube.com/watch?v=1YOGUvEVJlM

Und das mit dem Verallgemeinern: Mache den Selbsttest, schau Dir die Websites und Angebote an und zähle die Ad-, Tracker und BlindPixel einmal mit. Die meisten sind irgendwo im mittleren, zweistelligen Bereich. Bei namhaften Brands wirds auch dreistellig. Besonders dreist finde ich das Tracking von Mausbewegungen wie zum Bsp dieser hier anbietet https://mouseflow.de und wie gesagt völlig unabhängig davon, ob man zur zahlenden Kundschaft gehört oder nicht.

Treffen sich der (dünnhäutige, aber journalistisch hochanständige) AvC und fühlt sich kollektiv mitbeleidigt für weite Teile eines Berufsstandes, der in der Luftfahrt nicht immer besonders kenntnisreich publiziert, und der Umkehrkurvenberatungsresistente, der uns, wie immer leicht überzeichnend, in Teile des "Gratis-"Journalismus kenntnisreich im besten Sinne des Wortes aufklärt. Und raus kommt eine Diskussion zum Popcornrausholen.

Aber, lieber TJ, falsches Beispiel gewählt:

https://www.zeit.de/autoren/B/Jochen_Bittner/index.xml

Mit diesem Menschen hatte ich als Journalist einen unvergesslichen Moment

Mit den Kabarettisten der "Anstalt". Tatsächlich bin ich, auch wenn's manche enttäuscht, nur Mitglied beim ADAC, dem Schulförderverein und der Freiwilligen Feuerwehr.

Transparenzhinweis

Jochen Bittner ist Mitglied bei dem Schulförderverein seines alten Gymnasiums, der Freiwilligen Feuerwehr seines Wohnortes und dem ADAC ("plus"). Er ist nicht Mitglied des GMF der Atlantikbrücke oder anderer "transatlantischer" Organisationen.

Ging durch ein paar Instanzen, viel Spaß beim Nachlesen, bei allem Respekt vor anderen Arbeiten der Anstalt - das hier war nix. Kann ich höchstpersönlich bezeugen, auch wenn das Video witzig war. Es war falsch.

Für "Journaille" kenne ich treffendere Beispiele als DIE ZEIT. Sie ist ein schlechtes Beispiel für "Journaille", ebenso, wie das dünne Höhenband der bei manchen Typen tatsächlich möglichen Umkehrkurve als Beispiel für diese Handlungsempfehlung unter Druck meist nix taugt.

>>> Treffen sich der (dünnhäutige, aber journalistisch hochanständige) AvC und fühlt sich kollektiv mitbeleidigt für weite Teile eines Berufsstandes

Nein, das stimmt nicht. Ich bin gar nicht besonders dünnhäutig (sonst wäre ich kaum noch hier), und ehrlich gesagt fühle ich mich dem Journalismus gar nicht (mehr?) so nahe, dass mich das persönlich trifft. Ich mag aber diese ausgestanzten Allerwelts-Klischees nicht. Ist doch irgendwie billig.

Das stimmt, liegt aber wohl auch daran, dass Teile der öfftl. rechtlichen Medien es den Leuten vormacht. Wieso zum Beispiel ein Sebastian Kurz durchgehend als „rechtspopulistisch“ bezeichnet wird, erschließt sich eben nicht jedem. Mir jedenfalls nicht....

Weiteres Beispiel: die weitgehend allumfassende Verurteilung des UNESCO Ausstiegs der USA und Israel in den deutschen Leitmedien.

Das ist genauso Holzschnitt und Allerweltsklischee wie alles andere auch. Wenn namhafte Redaktionen sich derart versteigen, müssen sie sich nicht wundern, dass sie Gegenwind bekommen.

Sebastian Kurz hat genug selnst dafür getan, dass ihm dieser Ruf anhaftet – so hat er kein populistisches Klischee bzgl. der Einwanderungspolitik ausgelassen, um gewählt zu werden. Zum Beispiel, dass Menschen wegen der Flüchtlinge "aus Wien wegziehen würden".

My 5 c

Man könnte es auch einfach als konservativ bezeichnen. Das würde der Akzeptanz sicher helfen. Populistisch ist letztlich „Der Wähler“.

Hat ja mittlerweile sogar der Spiegel gemerkt ;)

Meiner Meinung nach ist "konservativ" etwas anderes, als in der Bevölkerung diese Ängste zu schüren, um gewählt zu werden.

Zum Beispiel galt es auch einmal als "konservativ" (sogar als christlich, Hallo Herr Seehofer), Menschen zu helfen.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article169699351/Sein-neues-Oesterreich.html

Du vermischt hier ein paar Sachen. Nein, es ist nicht (jedenfalls nicht zwangsläufig) "rechts" wenn man dieses Problem in den Griff kriegen will.

Aber es ist rechts, und auch populistisch, wenn man in der Bevölkerung Angst schürt.

Und ob die FPÖ "rechtspopulistisch" ist müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, oder?

Wenn eine Partei, egal ob FPÖ oder AfD, im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise immer zuerst auf die Probleme, die Kriminalität und die daraus resultierenden Ängste in der Bevölkerung abhebt, dann ist sie in meinen Augen rechtspopulistisch.+

Ich zum Beispiel würde Bernd Höcke (Björn ;-)) ausweisen – und dafür einen zusätzlichen Syrer holen.

..ich seh's differenziert mit der "Journaille":

Was die öffentlich-rechtlichen angeht bin ich enttäuscht über die vielen Wiederholungen. Jetzt treiben sie schon die Gebühren zwangsmäßig ein und sie bringen trotzdem oft das Gleiche. Was mich dann ganz schnell zum Abschalten bringt. Irgendwelche teure Einzelproduktionen fressen hier wohl den Löwenanteil auf. Themen rund um unsere Fliegerei (also ohne Grossflugzeug und Militärgedöns) schienen mir früher auch schon besser vertreten gewesen zu sein.

Es gibt aber insgesamt meiner Meinung nach sehr guten und halt auch sehr schlechten Journalismus.

Und kommt dann ein Journalist der Wahrheit zu nahe kann's auch schnell lebensgefährlich werden....

Das mit dem falschen Beispiel denke ich nicht, wenn anstelle der Selbstdarstellung die Wikipedia hinzugezogen wird. Dort liest sich der Sachverhalt etwas anders an. Ein jeder möge sich da seine eigene Meinung bilden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Bittner

Wenn es sowas wie einen politisch nicht eingefärbten Journalismus gibt, so zählt zumindest die ZEIT zu jenen, wo man weiß was man bekommt. Also kein Vergleich zu den Schmierblättern im politischen wie auch journalistischen Sinne. Mir ging es in erster Linie um die erwiesen schlechte Fachkompetenz in Sachen Fliegerei ausgehend von dem jüngsten Unfall in Hessen und ich finde aus persönlicher Beobachtung, daß da viel zu oft, viel zu schnell und meist frei von Recherche und Fakten einfach nur hingerotzt wird. Und das werbeoptimiert mit dem ganzen Unrat an Ads, Trackern und Blindpixels.

Bis auf PuF und div. Pflichtblättchen durch Mitgliedschaften, habe ich so ziemlich jedes Abo bei in den letzten Jahren aus diesem Grund gekündigt weil ich mich bei dem Besuch der Websites durch den beschriebenen Müll belästigt fühle und nicht will, daß meine Lesegewohnheiten für Profiling genutzt werden. Dann lieber frei und kostenlos mit einem zentralem RSS-Reader und Content-Ripper wo sämtliche Tracking-Versuche und nervige Ad-Blocker Hinweise ins Leere laufen. Ein Akt digitaler Selbstverteildigung.

Vielleicht sollte man es mit dieser Art des Journalismus - der "Journallie" - so halten wie der Schweizer Dobelli: https://dobelli.com/wp-content/uploads/2011/06/Dobelli_Vergessen_Sie_die_News.pdf

Das mit dem falschen Beispiel denke ich nicht, wenn anstelle der Selbstdarstellung die Wikipedia hinzugezogen wird. Dort liest sich der Sachverhalt etwas anders an. Ein jeder möge sich da seine eigene Meinung bilden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Bittner

Ja, mag jeder, aber dann mag er auch bitte die Urteile selbst lesen, in voller Länge. Wikipedia kann ja jeder was schreiben, gell? Ist ja schon kurz und einfach zu lesen, wenn man es mal in Kontrast setzt zu deinen Ausführungen zur Umkehrkurve....

Du hast einfach ein sehr schlechtes Beispiel gewählt. Ein denkbar schlechtes. Der BGH hat der Satire weiten Raum zukommen lassen. Trotzdem ist die Darstellung sachlich falsch (Quelle: Selbst dein Wiki-Zitat ;-)). Er war auf Tagungen, wo viele Journalisten mit dem gleichen publizistischen Horizont von TAZ bis FAZ dabei sind. Aber eben kein Mitglied. Oder hättest du es lieber postfaktisch.

Wäre bzlg. der journalistischen Unabhängigkeit ungefährt so, als ob du Jan Brill vorwerfen würdest, nicht oft genug über Anzeigenkunden investigativ zu ermitteln und zu berichten. Die Kostenstruktur von ZEIT und PuF sowie Unabhängigkeit durch zahlende Abonnenten dürfte vermutlich nicht so weit auseinander liegen. Dem Ideal des unabhängigen Journalismus entspricht ja nicht mal die NJW, sondern nur die Monatsschrift der Stiftung Warentest (die auch öffentliche Gelder erhält... im Gegensatz zur DGzRS. Hm.).

Ich bin mit der Nennung von Ross und Reiter mit kritischem Denken bei PuF zufrieden. Bei der ZEIT grundsätzlich ebenso - alle Richtungen in der Redaktion vorhanden, ob progressiv oder konservativ. Und aus ebendieser kritischen Grundhaltung entnehme ich das hohe Gut der Unabhängigkeit, wie du auch. Und dass man sich da nicht als Journalist tatsachenwidrig als Abhängiger mit Agenda bezeichnen lässt, ebenso.

Tja, da hättest du ganz andere Beispiele finden können: Mir fallen spontan Burda oder Springer ein (was qualifiziert Joachim Sauer zum Aufsichtsrat dort?). Kohls alter Haussender Sat.1. Die Verlagsbeteiligungen der SPD. Die wenigen Publizistenfamilien, den die deutsche Printpresselandschaft gehört. Der rote WDR, der pechschwarze BR.

Was findest du eigentlich so schlecht an dem geschriebenen Artikel zu dem Unfall ?

und jetzt werden Vergleiche gezogen, die mehr wie hängen...

You are entitled to your opinion

Der Rest ist TLDR...

Nein Stefan, nicht der Artikel für sich... mir graut's vor der Diskussion auf Grund von solchen Artikeln. Da gebe ich freimütig zu mich einer Heuristik zu bedienen.

...und jetzt haben wieder die meisten Mitleser entweder dieses Fragezeichen in den Augen oder fassen sich gleich mit einem gestöhnten „Oh man“ an den Kopf.

Eine Übersicht:

Roland postet einen Artikel zu einem Flugzeugabsturz

TJ nimmt diesen zum Anlass einer groß angelegten Journalistenschelte

Foristi weisen ihm nach, dass die gewählten Beispiele die These nicht stützen

TJ stellt fest, dass geposteter Artikel gar nicht so schlecht ist

Er gibt zu Protokoll, dass nicht der Artikel sein Missfallen erregt, sondern dies Staus folgenden Diskussionen.

TJ hält das für einen ‚heuristischen‘ Ansatz.

Grosses Tennis.

Zum Thema Journalismus: ich glaube, wir leben in einem historischen Zeitfenster, das sich bald schließen wird. Nämlich dem der echten Informationsvielfalt.

Früher, vor dem Internet, hatte man nur das lokale Käseblatt und vielleicht noch eine überregionale Zeitung. Und die "ehrwürdige" und natürlich vollkommen sachliche und politisch völlig neutrale (haha) Tagesschau. In dieser Zeit bin ich aufgewachsen und fühlte mich wohl in meinen Klischees. Hier die freie Welt, da der Warschauer "Pakt". Journalisten galten als Vermittler von Informationen und fühlten sich als Meinungsmacher.

Heute ist alles komplizierter geworden. Durch freie Blogger und deren Blog-Kommentatoren kommt Zusatzinformation rein. Auch Artikel der Zeit, Spiegel, Tagesschau usw. werden bisweilen enttarnt als Propaganda oder zumindest nicht neutral. Manchmal direkt als Falschnachrichten, wo man kaum umhin kommt, Vorsatz anzunehmen. Wer am meisten protestiert, sind jene Journalisten, die sich um ihre Position als Meinungsmacher gebracht sehen. Was diese nicht verstehen: würden sie ihrer eigentlichen Aufgabe nachkommen, neutral zu informieren und die Meinungsbildung dem Zuschauer zu überlassen, dann würden sie vom Bürger auch wieder mehr respektiert.

Unsere Enkelkinder werden wieder die heile Welt erleben. Denn bis dahin wird der Gesetzgeber dafür gesorgt haben, dass freie Blogger so hohe finanzielle Risiken haben, dass sie verschwinden werden, oder sehr viel vorsichtiger. Der Meinungsbildungsprozess wird wieder stärker kanalisiert. Und die öffentlich-rechtlichen "Qualitätsmedien" spielen dabei eine wichtige Rolle. Dann werden wir wieder die beruhigende Botschaft hören, dass "die da oben" schon für uns sorgen. Panzerlieferungen an Saudi-Arabien, unser Bollwerk gegen Iran, sind dann schon ok, Geldverschwendung bei S21 und BER dient einem höheren Zweck, Bankenrettung ist in Wirklichkeit Zahlung an die "gierigen Griechen", Russland manipuliert unsere Wahlen und die Amerikaner sind unsere Freunde.

würden sie ihrer eigentlichen Aufgabe nachkommen, neutral zu informieren und die Meinungsbildung dem Zuschauer zu überlassen, dann würden sie vom Bürger auch wieder mehr respektiert.

Halte ich für ein Gerücht. Für TJ ist ja schon ein Beitrag, der kürzer ist als der seine "TLDR". Es geht nicht um Informationen oder objektive Fakten. Es geht darum, daß sich einfache Leute in ihrem einfachen Weltbild bestätigt sehen. Schon die Frage nach TJs Umkehrkurven zeigt doch, wie einfach die objektiven Argumente und Daten komplett über Bord geworfen werden, wenn sie nicht ins Weltbild passen.

Kein Journalist kann im Rahmen seiner Möglichkeiten alle Blickwinkel auf ein Ereignis abbilden, erst recht nicht in der Aufmerksamkeitsspanne des normalen Zuschauers/Lesers im Umfang eines (Zeitungs-)Artikels. Das ist ja gerade der Grund für verschieden ausgerichtete Medien und Verlage. Gerade komplexe gesellschaftliche Fragen sprengen da jeden Rahmen. Die sind ja oftmals nicht mal in einem Buch abschließend behandelbar und die Ansichten / Interpretationen / Einordnungen von Zusammenhängen und Ereignissen funktioniert nie ohne den Hintergrund, das Wissen und die Blickrichtung des Autoren und des Lesers gleichermaßen (Das macht Kommunikation / Diskussionen ja so spannend - und Journalismus schwierig).

Man führe sich nur mal vor Augen, welches Dilemma für eine Medienlandschaft aufgespannt wird, die sicherstellen möchte, daß der Journalist oder Redakteur auch in der Lage ist seine Miete zu zahlen, Brötchen zu kaufen und seinen Kindern einen guten Start ins Leben zu ermöglichen, der also bezahlt werden soll. Da gibt es nur die Möglichkeiten des wirtschaftlichen Handelns (also Artikel zu schreiben, für die der Leser gerne zahlt), Staatsmedien (mit dem Problem der politischen Einflußnahme) oder das britische Modell der öffentlichen Rechtlichen Medien (mit dem "Problem", daß jeder meint der für ihn nicht relevante Teil des öffentlichen Auftragen wäre Geldverschwendung...)

Klar, für einige Menschen, wie zum Beispiel TeeJay, ist das alles "Journallie". Diese haben aber dann vor "professionellen" Satirikern (Ist das eigentlich ein Lehrberuf oder muß man das studieren?) mehr Respekt als vor professionellen ausgebildeten Journalisten. Er selbst überlässt die Flugausbildung ja auch nicht den professionellen / professionell arbeitenden Fluglehrern, daher vielleicht die Aversion gegen professionelle Ausbildungen.

Wir leben in der Tat in Zeiten, wo Kabarettisten besser informieren als die Nachrichten.

Vergleiche mal John Oliver mit Fox News...

...im übrigen habe ich Respekt vor den (wirtschaftlichen und anderen) Zwängen, denen der einzelne Journalist unterworfen ist. Ich betreibe ja auch keine Journalistenschelte, bzw. die Kritik richtet sich nicht an den einzelnen, sondern an das System.

Wir alle zahlen GEZ (oder wie die jetzt heißt) und erwarten dafür solide Recherchearbeit zu den Themen Politik, Gesellschaft, Wissenschaft etc. Was bekommen wir dafür? Fussball (das alleine verschlingt eine Menge Gebühren). Serien. Talkshows. Und Nachrichten... nur mal so als Beispiel https://www.heise.de/tp/features/Tagesschau-Unserioese-Berichterstattung-und-Duenkel-3503191.html

Du wolltest nicht gerade „Fox News“ als „Nachrichten“ bezeichnen, oder? :-)

John Oliver, aber auch Colbert, finde ich klasse!

Du vergleichst jetzt aber den Klassenprimus im Kabarett mit einem eher unterdurchschnittlichen Netzwerk. Beim Vergleich von zum Beispiel Economist zu Pufpaff sieht das ganze schon wieder anders aus.

Natürlich sind Fox News Nachrichten, und nachweislich als solche eine zentrale Quelle für den POTUS.

Das sie gut sind, habe ich ja gerade nicht behauptet.

> und Nachrichten... nur mal so als Beispiel

Dein Beispiel rundet meinen Eindruck ab.

Mich hat damals, bei der Einnahme von Aleppo, in der Tat irritiert, wie regelmäßig latent oder weniger latent der Eindruck erweckt wurde, die Einnahme der Stadt wäre ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. (Was ja diese Woche bei Rakka überhaupt kein Thema war).

Mir ging damals im Kopf rum:

Wie oft wird bei Stadtführungen erwähnt, dass Kommandant XY die Stadt - entgegen dem Befehl des "GröFaZ" - kampflos übergeben hat? Wenn schon im 2. Weltkrieg die Ethik eines Verantwortlichen mit Resten von Menschlichkeit war: "Übergib' die Stadt kampflos!", und in Deutschland und Europa einige Städte davon profitiert haben: Warum gilt das nicht für Aleppo, warum richtet sich die Kritik an Putin & Assad?

Mit den Beiträgen von Telepolis ist das umso sonderbarer, denn bisher galt doch in Sachen Staatsräson (und auch nach meinem einfachen Weltbild):

IS < Al Quaida< Assad < Putin < "die guten Rebellen in Syrien" < Kurden < NATO-Staaten-Soldaten

Da hat die ARD aber was verwechselt...

lieber lutz-D....das ist ein sogenannter breitband-thread....also..in jede beliebige richtung...

werd nicht zum lösch-D...

bb

ingo fuhrmeister

Es ist mit Fox wie mit anderen Medien - sie runden das Bild ab. Keines hat das Monopol. Und das ist gut so.