Dass Piloten mit Erfahrung sicherer fliegen als Piloten ohne Erfahrung (und 200 Stunden ist so ziemlich ganz am Anfang von "Erfahrung"), das muss man nicht "wissenschaftlich" belegen, dafür genügt Common Sense völlig.

Aber vielleicht hat ja jemand ein paar Zahlen? Ich bin sicher, dass die typischen VFR in IMC-Unfälle in diesem Bereich angesiedelt sind. Ich kenne AUCH Piloten, die mit 200 h völlig sicher flogen/fliegen. Aber ich kann das auch einigermaßen gut beurteilen. Im Gegensatz zu einem Laien.

Tatsache aber ist, dass ein sehr großer Teil der Privatpiloten 200 Stunden nach zehn oder gar fünfzehn Jahren hat. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass Mitflugzentralen eher Piloten ansprechen, die sich das Fliegen ohne Kostenbeteiligung nicht leisten können. Aus Pilotensicht ist das eine tolle Möglichkeit - meine Kinder würde ich aber nicht mitfliegen lassen.

Common Sense... Du fliegst also lieber mit einem Piloten mit 200h, der seine PPL seit 15 Jahren hat, statt mit einem, der sie frisch bekommen und in den letzten zwei Jahren 100h geflogen ist? Es gibt viel zu komplexe Konstrukte, als das man das einfach so pauschalisieren könnte.

Das ist eine interessante Interpretation dessen, was ich geschrieben habe ;-)

Ich habe ja geschrieben, dass viele PP erst nach 15 Jahren 200 Stunden haben. Und wenn es zehn Jahre sind, dann ist es auch zu wenig, um "Erfahrung" zu haben.

@Lars, du kennst Alexis nicht bzw. es ist sehr schwer, genau zu beschreiben, was und wieviel ein PPLer können muss und wie man die Erfahrung definiert. Das ein 200h in 15 Jahren Pilot weniger gut ist, als ein 50 h pilot mit PPL seit einem Jahr, ist klar. Aber Alexis meint bestimmt 200h Gesamt in 3-5 Jahren und nicht 15 Jahre.

@Wolff

Ich meine, dass viele Privatpiloten erst nach vielen Jahren 200 Stunden haben. Viele fliegen ja nur das absolute Minimum zum Scheinerhalt. 200 h in 3 Jahren sind die absolute Ausnahme.

Dann wäre vielleicht ein Wert wie "Stunden pro Jahr" angemessener. Jemand der 30-50h pro Jahr Privat fliegt, ist sicherlich routinierter und ist sicherer Unterwegs, als jemand mit 12h pro Jahr. Egal ob er seine Lizenz vor 15 Jahren oder im letzten Jahr gemacht hat. Damit relativieren sich auch die 200h.

Lars, nur mal so aus Interesse: Hat eigentlich irgendjemand von Wingly einen GA-Background oder fliegt gar selbst?

Tobias

25 h per anno steht ja in der französischen Auflage, wenn ich mich recht entsinne. Es verstößt halt nur gegen höherrangiges Recht.

Spannende Diskussion. Bin mal gespannt, ob wir einen guten Konsenz finden!

An Tobias, wie du auf der Team Seite siehst, ist Emeric seit Kindesbeinen am Fliegen und heute bei knapp 300 Flugstunden. Mein Kollege Bertrand ist kurz vor dem Abschluss seiner Ausbildung und ich darf noch pauken. Zudem sind unsere Advisor größtenteils Privatpiloten. Wir quatschen also nicht nur vor uns hin.

Danke, Lars - das hatte ich irgendwie überlesen.

Zum Thema "Konsens" - ich habe Zweifel: Die Diskussion, ob nun ein Pilot mit 20, 200 oder 2000 Stunden nach Schein der Sicherste ist oder ob diese Stunden in x Jahren, auf x verschiedenen Mustern oder zu 50% in IMC geflogen sein müssen, um einen "sicheren" Piloten zu produzieren, haben wir hier schon -zigmal ohne Ergebnis geführt. Und ich bezweifle auch, ob es eine allgemeingültige Antwort gibt, denn neben der Erfahrung spielen einfach zu viele andere Faktoren eine Rolle, ob ein bestimmter Pilot einen konkreten Flug sicher durchführen kann oder nicht.

Ohne Wertung: Die meisten Piloten scheinen ihren Kollegen deutlich weniger Kompetenz und Urteilsfähigkeit zuzuschreiben als sich selbst, denn die Bereitschaft, selbst Flüge auf Wingly anzubieten scheint mir deutlich ausgeprägter zu sein, als die eigenen Kinder oder auch sich selbst einer wildfremden "Mitfluggelegenheit" anzuvertrauen. Wie war das: 90% der Deutschen halten sich für überdurchschnittlich gute Autofahrer...

Ich denke, der Vergleich mit dem Sozius auf dem Motorrad von Sven trifft es ganz gut. Und natürlich kann ein Laie weder im Vorfeld noch realistisch während des Fluges einschätzen, ob ein Flug "safe" ist oder nicht. Von daher sind auch die Bewertungen der Piloten durch ihre Paxe auf wingly wenig aussagekräftig. Aber letztlich machen viele Leute Dinge zum Spaß oder aus Bequemlichkeit, die ein erhöhtes Risiko beinhalten. Wichtig ist nur, dass man ihnen an keiner Stelle irgendwas vormacht, so im Stil von "keine Sorge, Fliegen ist viel sicherer als Auto fahren".

Tobias

Die Diskussion um die Stunden ist nicht zielführend. Die Statistiken, die auch in besagtem Buch und dem Nall-Report publiziert sind, sprechen eine eindeutige Sprache:

1) Es kann jeden treffen

2) Es gibt ein Erfahrungsband, in dem Unfälle häufiger sind

3) Es lässt sich nicht mit hinreichender Sicherheit ein kausaler Zusammenhang herleiten, sehr gut möglich, dass Erfahrung nur mit anderen Faktoren korreliert, die für Unfälle verantwortlich sind.

Alexis hat dennoch einen validen Punkt. Im Unterschied zur Mitfahrzentrale kennen die meisten Mitflieger die AL nicht aus eigener Tätigkeit. Sven schrieb sehr zutreffend, dass der durchschnittliche Flug in der AL vom Risiko her ungefähr einer Motorradfahrt entspricht. An Tagen ohne CAVOK auf Grund der großen Zahl wetterbedingter Unfälle ist es höher.

Jetzt kann man spekulieren, dass Piloten, die auf einer Mitflugzentrale inserieren nicht dem Schnitt entsprechen - ob das Risiko geringer oder höher ist, überlasse ich der Spekulation anderer.

Dieses Grundrisiko und die Faktoren, die zu einer Erhöhung oder Senkung des Risikos führen, sind dem Mitflieger unbekannt.

Die Forderung der Franzosen ist absurd, weil kürzere Flugdauer, Beschränkung auf Rundflüge und die Grenze von 200h nachweislich nicht geeignet sind, das Risiko zu reduzieren.

Nachweislich geeignet sind ausgebildete Multi-Crew, festgelegte Betriebsverfahren, Risk-Management-Verfahren, kurz, alles was die kommerzielle Luftfahrt auszeichnet.

Sollte das Modell Wingly deshalb untersagt werden? Sicher nicht. Aber eine Risikoaufklärung fände ich fair und mache das auch, wenn ich Gäste mitnehme.

Sollte das Modell Wingly deshalb untersagt werden? Sicher nicht. Aber eine Risikoaufklärung fände ich fair und mache das auch, wenn ich Gäste mitnehme.

Da stimmen wir 100% zu, deswegen haben wir schließlich nicht nur 4 riesige, gefüllte Informations-Seiten, sondern auch ein Popup vor der Buchung (das nachgewiesermaßen gelesen wird), in dem über die Risiken informiert wird. Wingly Piloten sind teils überrascht, wie viel Wissen die Leute, die am Ende mitfliegen, bereits mitbringen. Natürlich sollte aber auch der Pilot seine Briefings machen - und das macht er auch. Das ist nämlich auch ein anderes Ziel, das wir verfolgen: Aufklärung respektive Demokratisierung. Natürlich gibt es Risiken, und die Leute werden darüber informiert. Aber auf der Kehrseite gibt es unedlich viele, tolle Möglichkeiten, mit dem Flugzeug seine Freizeit zu verbringen. Und das möchten wir boosten. Wir bieten dennoch gerne jedem an, weitere Blog-Beiträge o.ä. zu verfassen, die sich auch gerne kritisch mit dem Thema beschäftigen und die Gäste aufklären. Einfach an mich mailen.

Kannst Du mal einen Link zu diesem Pop up und den Infos senden? Sieht man ja als Pilot nicht?

Du kannst dich einfach bis vor die Buchung durchklicken, aber hier mal ein Beispiel:

Servus Lars,

Du schreibst "Natürlich sollte aber auch der Pilot seine Briefings machen" - habt ihr da einen Anhaltspunkt, welchen ihr den Piloten zur Verfügung stellt?

Wäre sicherlich auch interessant für diejenigen, die anderweitig Paxe dabei haben.

Gruß

Andreas

Hallo Lars,

die Frage wurde ja schon mal gestellt: Fliegst Du selbst?

@Malte

Der Passagier kann sich den Piloten und dessen Umgang mit dem Flugzeug ansehen? Klar - wenn er schon drin sitzt :-) Aus meiner Erfahrung kann ein Laie weder ein Flugzeug, noch einen Piloten noch die Flugdurchführung auch nur im geringsten einschätzen. Und das Wetter sowieso nicht.

Natürlich sagt eine Gesamtstundenzahl nicht viel aus. Darum wäre auch eine Mindestflugstundenzahl pro Jahr besser. Meine Meinung: Unter 50 h pro Jahr kann man nicht in Übung bleiben.

Hi Andreas,

nein, so weit gehen wir nicht. Wenn wir dem Piloten am Ende vorschreiben, was er briefen soll und was nicht, und dann etwas passiert, was nicht gebrieft wurde... ;)
Wir sind positiver Dinge, dass alle Piloten wissen, was sie zu tun und sagen haben, wenn sie Gäste mitholen. Das spiegelt sich in den Bewertungen wieder und ist bis jetzt noch nirgends negativ aufgefallen.

Gruß,

Hi Alexis,

ich denke, jegliche Regelung ist ungeeignet.

Fliege 50 Stunden auf einer C152 im Radius von 50 NM um Deine Homebase und dann geht es mit der Turbo C182 RG (Achim, ich habe die genaue Bezeichnung nicht im Kopf) bei mässigem Wetter VFR an die französische Atlantikküste. Dieser Flug ist in mehrfacher Hinsicht komplex:

a) schnelles komplexes Fluggerät im Vergleich zu dem in der Regel verwendeten Flieger

b) Luftraumstruktur ungewohnt

c) Wetter schlecht

d) andere Sprache

Bei diesem Beispiel wüsste ich nicht, warum der 50-Stunden p.a.-Pilot wesentlich besser sein sollte als einer, der regelmäßig die Turbo C182 RG bewegt, aber nicht viele Stunden im Jahr zusammenbringt, z.B. weil die gleiche Strecke deutlich schneller geflogen wird als mit der C152,

Es kommt doch auf das Mindset vom Piloten und der jeweiligen Mission an. Das aber kann keiner vor Abflug prüfen.

Was auch noch fehlt: das Eingeständnis, daß ein Flugunfall genauso bei jedem Flug passieren kann wie auch ein Autounfall auf der Fahrt zum Bäcker bei jeder Fahrt passieren kann. Letzteres wird hingenommen, beim Flugunfall wird lamentiert, daß man ja nicht fliegen muss ... selber schuld sozusagen. Auto fahren muß man nämlich und fliegen nicht - so denkt das erdgebunden Volk.

Grüße

Andreas

Meine Meinung: Unter 50 h pro Jahr kann man nicht in Übung bleiben.

Auf welche Daten stützt Du diese Meinung?

@Lars: Habt Ihr mit den kommerziellen Anbietern schon einmal geprochen? Ich könnte mir vorstellen, daß es einen guten Synergieeffekt gibt, wenn man über das Portal auch Rundflüge oder Strecken bei kommerziellen Betriebern buchen könnte. Gerade bei Gesuchen, weil diese ja durch bestimmte Anbieter besser die Wünsche der Gäste befriedigen könnten. Sicher, zu einem höheren Preis, aber ich denke auch die höhere Sichtbarkeit der Möglichkeiten wäre für die kleinen Betriebe der allgemeinen Luftfahrt durchaus hilfreich. Und die Plattform wäre eindeutiger der Vermittlung von Flügen zugeordnet, als mit einem Ausschluß kommerzieller Anbieter.

Habe ich vorhin beantwortet: nein, nur meine beiden Kollegen und unsere Berater. Ich bin auch schon bei Piloten mit 50 Stunden mitgeflogen, wo ich mich sicherer gefühlt habe, als bei dem mit 1.000 Stunden, der scheinbar keinen Wert mehr auf die Checkliste legte (das war glücklicherweise nicht via Wingly).

@Malte

Natürlich gibt es dazu keine "Daten", aber das sagt mir meine Erfahrung.

Ja, es mag Piloten geben, die mit 45 h besser fliegen als ein anderer mit 55... aber ein Pilot, der pro Jahr 15 Stunden fliegt, ist in der Regel ein Sicherheitsrisiko. Mit 15 h pro Jahr kann man auch kein geübter Radfahrer sein.

Ein nicht zu geringer Teil der Piloten fliegt aber 15 h pro Jahr, oder weniger.

Alexis, einerseits sind Deine Ideen von der "Mindestjahresstundenzahl" plausibel. Ich habe meine ersten 350 Stunden in weniger als 4 Jahren "abgerissen".

Warum?

Weil ich so ziemlich jedes Wochenende in der Luft war. Auch an denen, an denen es auf FIS-Langen sehr einsam war, und nicht die beste Idee, loszufliegen. (Ein hier dokumentiertes Beispiel: "Wir besuchen den Thore auf Helgoland")

Die Gegenbehauptung - wer viele (VFR-)Jahresstunden fliegt, ist jemand, der offenbar recht wenig wählerisch beim Wetter ist - ist daher grundsätzlich auch legitim.

Wenn jemand 350 h in vier Jahren und auch bei schlechterem Wetter fliegt - dann hat er bereits viele Erfahrungen gesammelt. Bei CAVOK kann es wirklich (fast) jeder ;-)

Der Punkt von ZZZ ist aber ein anderer. Ein fiktiver (!) Pilot konnte die 350h in den vier Jahren fliegen, weil er rücksichtslos selbst- und gesetzlich festgelegte Minima unterschritt.

350h sind definitiv auch innerhalb der death zone nach allen Statistiken, die ich kenne. Wenn eine Vorgabe sinnvoll wäre, dann ungefähr diese: Fliege nicht mit Piloten, deren Erfahrung zwischen 40h und 400h nach Scheinerhalt beträgt. Davor und danach bist Du statistisch sicherer unterwegs (ich habe die Zahlen aus dem Gedächtnis rekapituliert, sie sind leicht anders).

@ Andres T.

Erstmal ganz herzlichen Dank für Deinen Reisebericht, ich habe ihn mit großem Gewinn gelesen!

wann ist eigentlich das nächste Forumstreffen?

Das ist eine sehr berechtigte Frage! Wie ist denn das Stimmungsbild: Wochenende oder Wochentags? Hättet Ihr Gefallen daran mal nach Spa zu kommen? Da würde ich eine handvoll Landegebühren sponsorn.

Oder lieber Meschede (weil es so schön war?) Oder Arnsberg, um mit TeeJay eine Limo zu trinken? Oder ganz woanders?

Wenn das Treffen "immer" in Zentraldeutschland stattfindet, dann kommen die zentral wohnenden Piloten nie auf die - wieviel und für was auch immer - notwendigen Stunden im Jahr.

Ich wäre für Spa, Belgien, damit ich nicht nur in FL80 oder höher durch das Land cruise, sondern endlich mal meine erste Landung in Belgien mache. Hoffentlich gerät die Landung derart, daß ich auch wieder starten kann ...

Belgien ist nämlich in Europa für mich ein weisser Fleck was Starts und Landungen angeht, üblicherweise überfliege ich das ganze Land in einem Rutsch ;-)

Welcher der 7 Tage in der Woche: vermutlich haben doch die meisten am Wochenende Zeit?! Aber die Vereinsmaschine würde ich lieber werktags entführen, damit die anderen am Wochenende um den Chiemsee kreiseln können.