...ich sehe diese Bedingung für eine ATZ eigentlich auch nirgends. Ist jedenfalls in SERA nicht so definiert.

Nix 'darf', 'soll' ist hier richtiger. Man darf durch eine ATZ fliegen, es ist ratsam das auch zu kommunizieren.

Hier gibts ATZs seit Ewigleiten und das ist einfach nur Lauftraum G in dem ein Flugplatz liegt. Man würde ja nicht einfach durch eine Platzrunde brettern. Bevorzugt halten sich dort Lfz auf die dort starten und landen. Aber man kann auch durchfliegen, wenn man sich anständig ankündigt und den Platzverkehr weder gefährdet noch behindert. ATZs sind hier höher. Ich fliege auch durch Stapleford ATZ, wenn es sein muss. ATZ ist quasi eine RMZ um einen Flugplatz. Daher ist ATZ und RMZ eher doppelt gemoppelt, von einem Amtsschimmel, der es nicht verstanden hat.

Das ganze Gedöns mit Freigabe und SVFR ist Quatsch, denn es ist und bleibt Luftraum G. Unkontrolliert ist hier das Schlüsselwort. In G gelten unter 140kt immer noch frei von Wolken und Flugsicht 1,5km für VFR und IFR min 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 8km, solange man nicht zu Landen gedenkt.

RMZ ist einfach, wenn die antworten auf meinen initial call, dann ist alles gut. Ansonsten melden wo ich bin und was ich vorhabe wie in jeder Platzrunde. Flugleiter brauch ich nur für den initial Call und sonst nicht mehr.

Eine ATZ ist mehr oder weniger nur eine VFR-Schutzzone für den entsprechenden Platz. Und die wäre nie gekommen und vergrößert worden, wenn nicht in der Vergangenheit so viele No-XPDR oder Flugzeuge mit deaktiviertem Transponder (eher geringerer Gewichtsklasse) nahe der Kontrollzone mitten durch die Anflugstrecken gebrummt wären. Die Sichtflugminima standen eher nicht im Vordergrund...

Deswegen wird in der AIP klar die Transpondercoderegelung hervorgehoben.

Ich möchte nicht kleinlich sein, aber oberhalb ~1385ft gibt es bis "Charlie" noch einen schmalen Bereich "Echo"...

@ Tobias: Ausgenommen hiervon ist der VFR-Anflug zum Verkehrsflughafen Frankfurt Main über den Pflichtmeldepunkt "Lima"

Die ATZ hilft einem generell etwas bei den Mindestflughöhen. In der ATZ ist man wohl dokumentiert "im Landeanflug" und kann die Streckenminima früher unterschreiten, was in Egelsbach sonst durchaus ein Präzisionsproblem sein kann. Telekomturm bis 1060ft, Windräder bis 1310ft lassen einem bis Charlie 1500MSL Deckel auf der Kiloroute eh schon weniger als die Steuerungenauigkeit mancher Flugzeuge Raum. Wo genau soll denn der Rest-Schniepel Echo sein, ich sehe bei ATZ GND/1500MSL und Charlie ab 1500MSL? Skydemon hat das erst mal so gelöst, dass die alten VRP nicht gelöscht wurden - die freifliegenden Pfeile starten nach Anflugkarte genau auf den alten Punkten. Bezüglich RMZ: gab es nicht vor einer Zeit eine Diskussion, dass Zwei-Wege Kommunikation nach SERA gar nicht etabliert werden muss, sondern die reine Meldung reicht - ist das nun eine deutsche Sonderlocke oder nicht? Ist EDFE jetzt eigentlich die einzige RMZ bis 1500ft in Deutschland, sind die anderen nicht bis 1000ft?

In G gelten unter 140kt immer noch frei von Wolken und Flugsicht 1,5km für VFR und min 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 8km, solange man nicht zu Landen gedenkt.

... da vermischst du, glaube ich, etwas.

Ja irgendwie ist das IFR verlorengegangen zwischen Hirn und Tastatur

LuftVO von Okt. 2015, Para. 23 Pkt. 7

Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ. Ob eine Antwort erfolgt oder nicht spielt für den Weiterflug keine Rolle... (außer es erfolgen Anweisungen zwecks Gefahrenabwehr!) "Hörbereitschaft" ist der Kern...

Eine Frage bleibt aber noch: Wenn in die ATZ nur noch zum Zweck von Start und Landung eingeflogen werden darf (NB: Wo steht das eigentlich?)

> Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ.

So ein Käse. Sobald der Flugleiter auf meinen initial Call antwortet, kann ich in die RMZ. Freigaben gibt es nicht. Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung. Verbieten darf mir der Flugleiter nur die Landung aufgrund der Befugnis des Platzeigentümers und sonst ist ein Flugleiter nutzlos.

> Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ.

So ein Käse. Sobald der Flugleiter auf meinen initial Call antwortet, kann ich in die RMZ. Freigaben gibt es nicht. Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung. Verbieten darf mir der Flugleiter nur die Landung aufgrund der Befugnis des Platzeigentümers und sonst ist ein Flugleiter nutzlos.

Ist da nicht ein bisschen was durcheinander geraten?

Nach SERA ist RMZ Luftraum G, also unkontrolliert, es gibt keine Freigaben irgendeiner Art, Einflug und der Ausflug müssen aber gemeldet werden. Gerichtet ist diese (Blind)Meldung der Sache nach erst einmal an die anderen Luftfahrzeuge in oder kurz vor der RMZ. Der Flugleiter oder sonst irgendwer muss sich auch gar nicht melden und anzuweisen haben die als INFO Stelle sowieso erst einmal nichts.

Auf der anderen Seite können berühmt-berüchtigte Alleingänge uns besonders ans Herz gewachsener Behörden auch mal über das SERA Ziel hinausschiessen und es stellt sich die Frage, ob der Aufbau einer Zwei-Wege-Kommunikation in irgendwelchen nationalen Verschärfungen gefordert werden kann und welche Bindungskraft das im Zweifelsfall hat?

Habe ich das soweit korrekt im Kopf behalten?

Ob und unter welchen Umständen ein Flugleiter ein "Landeverbot" aussprechen können soll, ist wieder eine längliche Diskussion, die wohl besser an andere Stelle gehört.

Genauso war es gemeint... ich habe nichts über Freigaben geschrieben!

siehe AIP GEN 3-26d da steht der "Käse" ;-)

Hier mal aus der

> Zwingend ist die Meldung bei Ein- oder Ausflug in die RMZ.

So ein Käse. Sobald der Flugleiter auf meinen initial Call antwortet, kann ich in die RMZ. Freigaben gibt es nicht. Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung. Verbieten darf mir der Flugleiter nur die Landung aufgrund der Befugnis des Platzeigentümers und sonst ist ein Flugleiter nutzlos.

> Ist da nicht ein bisschen was durcheinander geraten?

Björn, wer lesen kann ist im Vorteil.

> Nach SERA ist RMZ Luftraum G, also unkontrolliert, es gibt keine Freigaben irgendeiner Art, Einflug und der

> Ausflug müssen aber gemeldet werden.

Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Ich brauch weder Einflug noch Verlassen zu melden. Es ist und bleibt G. Ich brauch nur eine Funkverbindung.

> Gerichtet ist diese (Blind)Meldung der Sache nach erst einmal an die anderen Luftfahrzeuge in oder kurz vor

> der RMZ.

Das wären die anderen Meldungen in der Platzrunde, der Inital Call muss mit der Bodenflunkstelle erflogen, weil anderer Verkehr optional ist.

> Der Flugleiter oder sonst irgendwer muss sich auch gar nicht melden

Doch muss er, sonst ist es keine 2-way communication. 2 Wege. 1. Initial CAll 2. Antwort. Dialog hat immer 2.

> und anzuweisen haben die als INFO Stelle sowieso erst einmal nichts.

Der Flugleiter hat in der Luft keinerlei Weisungsbefugnis. Hab ich doch gesagt.

> Auf der anderen Seite können berühmt-berüchtigte Alleingänge uns besonders ans Herz gewachsener

> Behörden auch mal über das SERA Ziel hinausschiessen und es stellt sich die Frage, ob der Aufbau

> einer Zwei-Wege-Kommunikation in irgendwelchen nationalen Verschärfungen gefordert werden kann und

> welche Bindungskraft das im Zweifelsfall hat?

Wie gesagt 2 Weg brauchen 2 Partner und beide müssen verläßlich da sein also Flugleiter in D und Pilot der eine Penetration der RMZ vorhat.

> Habe ich das soweit korrekt im Kopf behalten?

Nein.

> Ob und unter welchen Umständen ein Flugleiter ein "Landeverbot" aussprechen können soll, ist wieder eine

> längliche Diskussion, die wohl besser an andere Stelle gehört.

Das ist ein bisschen komplizierter, aber der Flugleiter vertritt den Platzhalter. Wenn du Hausverbot im Kaufhaus hast, schmeisst dich auch die Kaufhaus-Security raus und nicht der Vorstandsvorsitzende von Karstadt.

Im Notfall oder bei Sicherheitslandung kannst du überall landen, mit oder ohne Genemigung des Grundstückeigentümers. Aber wenn du als Björn z.B. Hausverbot in irgendeinem Flugplatz hast, dann kann dir der Flugleiter die reguläre Landung untersagen.

Ok ich habs gefunden . Warum das in Jeppeen nicht unter 2.3.1(Com), sondern unter 2.1.3.2 steht, versteht wer will.

Der Ausflug ist zu melden. Dem Wortlaut nach isteht im Jepp nix von Einflug melden. Nur Was man vor Einflug weitergeben soll.

Wieder eine deutsche Sonderlocke. SERA ist so ein Fail. Sinn ist es die gleiche Regeln in Europa zu haben, aber manche sind halt gleicher.

Wie gesagt 2 Weg brauchen 2 Partner und beide müssen verläßlich da sein also Flugleiter in D und Pilot der eine Penetration der RMZ vorhat.

Markus, das sehe ich (und die DFS) anders. Siehe z.B. AIC VFR 03 vom 27 NOV 2014

https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/SERA/AIC%20VFR%2003%2014.pdf

Dort wird ein Einleitungsanruf verlangt, aber eine Antwort explizit als optional definiert und darauf hingewiesen, dass ggf. dann mit Blindmeldungen fortzufahren ist.

Macht auch Sinn: Die RMZs sind in D nicht HX, und wenn es wirklich 2-way-comm bräuchte, wäre der Durchflug ja bei nicht besetzter Info-Stelle gar nicht möglich.

Tobias

Das gibt SERA so nicht her und ist mal wieder ein deutscher Sonderweg. Eben gleicher als gleiche Regeln

Da erkenne ich jetzt in zweierlei Hinsicht keinen Widerspruch zu SERA. Dröseln wir SERA 6005 mal auf:

[...shall maintain continuous air- ground voice communication watch]
Hörbereitschaft auf der A/G-Frequenz ist klar

[...and establish two-way communication, as necessary, on the appropriate communication channel]
Two-way also nur bei Bedarf. Blöd formuliert natürlich - bei wessen Bedarf?

[...unless in compliance with alternative provisions prescribed for that particular airspace by the ANSP]
Also nochmal der explizite Hinweis, dass der ANSP andere Regeln festlegen könnte. Ich sehe in dem Fall aber nur eine Präzisierung durch das AIC, keine abweichende Regelung.

Tobias

Dem stimme ich zu. Durch das "as necessary", ist es keine Verpflichtung zu einer 2-Way-Comm. Der Erstanruf mit allen Informationen als Blindmeldung reicht völlig aus um in eine RMZ einzufliegen. Während man sich in der RMZ aufhält, reicht die "listening watch".

Letztlich gießen die RMZ-Regeln von SERA nur in gesetzliche Form, was jeder anständige Pilot sowieso macht: seine Anwesenheit und Intention auf der Flugplatzfrequenz melden, wenn er sich in der Umgebung aufhält. Im Umkehrschluss auch nicht in Höhe und Nähe einer Platzrunde fliegen, außer es gibt einen konkreten Anlass.

Ein anständiger Pilot muss also rein gar nichts an seinen bisherigen Gewohnheiten ändern.

was jeder anständige Pilot sowieso macht: seine Anwesenheit und Intention auf der Flugplatzfrequenz melden, wenn er sich in der Umgebung aufhält

Also, dann oute ich mich hier als unanständiger Pilot. Ich halte diese Vorgehensweise auch, zumindest in dieser drastischen Formulierung, für vollkommen übertrieben.

anständig und vor allem lebensbejahend.

RMZ ist einfach und klar, allerdings gibt es noch einige

Wissenslücken bei der ATZ:

Ich empfehle allen einmal diese Lektüre:

https://members.gliding.co.uk/library/airspace/atz-procedures/

In Schweden gibt's ähnliche Zonen wie RMZ, Dh sie heißen anders und sind größer.

Damit wird der IFR Verkehr im Luftraum G geschützt.

Man kann so auch außerhalb der Betriebszeiten des Platzes ihn nach IFR anfliegen, die erforderliche Radio Communication erfolgt dann ersatzweise mit der übergeordneten ATC Stelle, Dh FIS oder Radar.

Dabei kann die erforderliche "Radio Communication established" verzögert werden durch ein "stand Bye" von ATC. So wird sichergestellt, dass nur ein IFR Flieger im Platzbereich ist, selbst in G.

Halte ich für eine sehr geschickte Lösung....