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9. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Lutz D.
"Die Trudelerprobung wird jedenfalls einige 100.000,- kosten"

Wenn ich jetzt irgendwo lese, dass das Neu Packen des CAPS EUR 14000.- kostet (vorausgesetzt das stimmt, mir haben die EUR 1000.- beim UL schon gereicht) dann frage ich mich schon ob an Sutters Theorie nicht doch etwas dran ist.

Bevor ich als Hersteller nochmal eine Menge Geld in die Hand nehmen muss ist mir doch lieber die Kunden zahlen das regelmäßig und ich kann es als großen Sicherheitsgewinn verkaufen (was es in vielen, aber nicht allen Fällen auch sein wird).
9. Oktober 2012: Von  an Flieger Max Loitfelder

Bevor ich als Hersteller nochmal eine Menge Geld in die Hand nehmen muss ist mir doch lieber die Kunden zahlen das regelmäßig und ich kann es als großen Sicherheitsgewinn verkaufen (was es in vielen, aber nicht allen Fällen auch sein wird).

Ach Mensch, was soll denn das? CAPS hat in vielen Fällen Leben gerettet. Und das muss man jetzt ernsthaft als Marketing-Gag und Abzocke llächerlich machen? Soll das ein Beitrag zur Sicherheit beim Fliegen sein? So nach dem Motto: Sicherheitsgurte werden nur von Memmen angelegt? Armselig.

9. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an 
Ist es "armselig" weil Sie wissen worauf ich hinaus will?

Man kann doch ein Fan dieses Flugzeugs sein (ich finde es ja auch ganz interessant) und trotzdem Kritik vertragen können..
Und nein, ich finde Sicherheitsgurte sehr wichtig. Noch besser fände ich es jedoch, sie gar nicht erst zu benötigen weil man den Aufprall vermeiden konnte.
9. Oktober 2012: Von Olaf Musch an Flieger Max Loitfelder
Jetzt kommen wir zum Punkt: Können alle Piloten so fliegen, dass ihre Maschine - ob Cirrus oder nicht - gar nicht erst ins Trudeln kommt. Dann braucht's nämlich weder Ausleiten noch CAPS, und alle sind glücklich... Gut, dass ich mit dem Heli diese spezielle Sorge nicht habe ;-) Olaf
9. Oktober 2012: Von Achim H. an Flieger Max Loitfelder
Was sind denn ein paar Hunderttausend für eine Trudelerprobung im Kontext einer FAR 23-Zulassung? Spätestens jetzt wo das Geschäft läuft, könnte man es doch nachholen.

Mit Trudelerprobung wären Cessna 400 & Co. auch das letzte Argument gegen CAPS/Cirrus genommen und wir bräuchten uns hier im Forum nicht zu echauffieren.
9. Oktober 2012: Von Max Sutter an 
den (teilweisen) Nachweis der konventionellen Ausleitbarkeit für die EASA. Ist per Google leicht zu finden.

teilweisen find ich gut. Ich sagt es doch, diese Communicationfuzzys ... Gibt dann am Boden einen teilweisen Aufschlag mit einer teilweisen Totalhavarie und bei den Paxen eine teilweise Amnesie (ist für Sie etwa auch die Erde teilweise eine Matt-Scheibe ...

9. Oktober 2012: Von Justus SJ an Sönke Springer
Die Columbia 400 hat im Rahmen der Flugerprobung 2200 Trudelversuche erbracht und damit auch das u.a. von der EASA geforderte Ausleitverfahren nachweisen können.
9. Oktober 2012: Von  an Max Sutter

grüezi herr suttr, ist dann frau behrle doch nur teilweise ihre tochter????

habs doch gewusst...

mfg

ingo fuhrmeister

9. Oktober 2012: Von B. Quax F. an Lutz D.
Selbst bei sehr gutmütig trudelnden bzw. abkippenden Flugzeugen sind die Ergebnisse ausgesprochen lustig. Wird ja auch nie trainiert. Da ist der rote Hebel für viele die bessere Lösung (nur nutzen muss man sie).

Das ist der Punkt! Man darf nicht mit seiner Maschine nicht Trudel, wie soll man es lernen auszuleiten? Außer zu versuchen das Auswendiggelernte zu probieren. Ist dann wie beim Tennisschlag, "Theroretisch" habe ich es verstanden, können tue ich es deshalb noch lange nicht. Aber wenn das Flugzeug trudel ist vorher ja schon was schief gelaufen.
9. Oktober 2012: Von  an B. Quax F.

ein sicherheitsplus wäre dann warscheinlich die große AN-hier....die cirrus kann im frachtraum fliegen und trudeln, keinen juckts - sie ballert nur gegen die wände und landen tut der große bruder.....

na im ernst bitte....fakt ist, daß das flugzeug nie richtig im trudeltest war und daß deswegen er schirm approved wurde - warum hat es denn soooo lange gedauert, bis ende 1999 (? ...weis nicht mehr genau wann....) das lba die zulassung erteilt hat? bestimmt nicht, weil das lba nur eine teilweise zulassung erteilen wollte....(sorry behrle...aber der steilpass...)

mfg

ingo fuhrmeister



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PB140075.JPG

9. Oktober 2012: Von  an Max Sutter
Teilweise bezog sich darauf, dass nicht der volle nach Bauvorschrift geforderte Umfang erprobt wurde. Aber laber Sie in Ermangelung von Fakten ruhig weiter vollständigen Schwachsinn vor sich her...
9. Oktober 2012: Von Flieger Max Loitfelder an 
"Ok, dezent geht's offenbar nicht - also mit Holzhammer " ;-)
9. Oktober 2012: Von  an 
gelöscht
9. Oktober 2012: Von  an 
Ahhh! Endlich kommen mal die richtigen Flugzeuge ins Spiel.


Linienfliegerei! Massen von Leuten und Material werden jeden Tag damit transportiert.
Eine Trudelerprobung brauchen und können diese Flugzeuge jedoch alle nicht nachweisen! Nicht mal eine kleine Zweitmot muss es!
Deshalb unsicher? Warum redet ihr da nicht drüber?

Warum wird seit des Erscheinens der Cirrus immer wieder dieses Stammtischgeschwatze vom Trudeln hochgezogen, so als sei es der normalste Flugzustand? Kaum einer von denen die da mitreden hat jemals getrudelt oder könnte den Zustand überhaupt auf Anhieb richtig beenden! Also hörn wir mal auf damit jetzt!

Sabine Behrle hat die Fakten und (richtigen) Daten profund zitiert, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Wir müssen uns einfach mal vor Augen halten, dass CAPS eine Möglichkeit mehr ist, im Fall der Fälle zu überleben. Es ist jedoch NICHT "last line of defense" sondern "consider it in the first place".

Consider heisst nicht sofort ziehen, sondern drüber nachdenken - gleich zu Beginn.
Eine Option mehr! Und die nicht erst, wenn alles Andere ausgeschieden ist.

Considerations können sein:
  • Wo drifte ich mit dem Schirm hin?
  • Habe ich noch ausreichend Höhe um den Schirm an einer Stelle zu ziehen, von wo aus ich im Drift sicheres Gebiet erreiche?
Jeder von uns wird jedoch immer erst versuchen, den Flieger zu kontrollieren (wenn noch Zeit ist).
Beispiel:
Wenn die 2000m Landebahn direkt unter uns ist, wird bei Motorausfall in 2000 ft keiner den Schirm ziehen um damit auf der Centerline herunter zu kommen!
Habe ich mich aber bei der Ziellandung verschätzt (wer von Euch bekommt ´ne Ziellandung unter Stress und bei schlechtem Wetter auf Anhieb hin?) kann ich in 1000ft GND immer noch ziehen. Das muss aber entschieden werden. Da hilft es, vorher (am Boden) drüber nachzudenken.

Gezogen wird immer, wenn man den Flieger nicht mehr kontrollieren kann oder absehen kann, dass man ihn in absehbarer Zeit (auch später am Boden) nicht mehr kontrollieren wird:
  • Midair Collision (klar, wenn man da überhaupt noch ziehen kann)
  • über Wasser (klaro)
  • Im Glide bei Motorausfall wenn keine Landebahn erreichbar
  • bei Incapacitation (Pilot - ich- kann gleich nicht mehr fliegen, weil....)
  • bei absehbaren 50kt (91 km/h) auf dem Acker! (Wer kann das überhaupt mit ´nem Auto?)
  • ...
Schlüsselfrage ist immer: Mit welcher Energie komme ich unten an und wie kann ich die dort langsam abbauen?
Mit 60kt im Flare oder mit 17kt am Schirm? In die Energie geht die Geschwindigkeit quadratisch ein!

Im Glide muss ich alles richtig machen, dass es funktioniert.
Nach ´nem CAPS PULL dagegen habe ich Ruhe und einen Moment Zeit zur Vorbereitung.
Und wenn´s das Lesen der Checkliste zur Erledigung der letzten Sachen für eine sichere "Landung" ist:
  • Sitz gerade stellen
  • Passenger Briefing
  • richtige Haltung einnehmen
  • Türen entriegeln (consider it and then decide)

Es hilft, da mal mit Leuten drüber zu sprechen, die bereits gezogen haben!
Da kann und wird man sicher noch lange diskutieren. Sicher gehen wollen wir alle, wir haben nur unterschiedliche Erfahrungen!

Damit sind wir wieder am Anfang des Threads: Was sagt die Versicherung?
Bei der COPA wird das auch gerade diskutiert und dort sagt ein Versicherungsmakler (der auch fliegt): "Mir ist es lieber du ziehst und ich bezahle Dir den Schaden am Flugzeug. Denn danach bist Du noch da und Du wirst wieder einen Vertrag mit mir abschließen".

Nur so hat er eine Chance, das Geld überhaupt wieder zu bekommen. (Prinzip: Tote Versicherungsnehmer zahlen nicht mehr)
Bei Personenschäden der Überlebenden sieht das noch schlimmer aus. Die Kosten dafür können ein Vielfaches einer neuen Cirrus betragen.

Deshalb sollte die Versicherungsfrage keine Entscheidungsgrundlage sein, den Schirm zu ziehen oder nicht. Punkt!

Und fliegt mal ne Cirrus! Ist auch nur ein Flugzeug und fliegt auch so!
10. Oktober 2012: Von Max Sutter an Flieger Max Loitfelder
Haja, es gibt halt Symbadische und es gibt auch Nordbadische ...

Wenn die Argumente ausgehen, so wird einfach drauflosgeholzt, so wie vor 500 Jahren.
10. Oktober 2012: Von Emanuel von Kienlin an Max Sutter

Jetzt geht hier die Diskussion um Cirrus/Trudelerprobung zum soundsovielten mal los - wofür eigentlich und mit welchen Erkenntnissen für den Leser der Threads?

Die Frage muss doch eher lauten, wie viele trudelbedingte Vorfälle mit der Cirrus bereits vorgekommen sind, die lediglich mit dem Schirm beendet werden konnten. Gibt es da eine Statistik?
Lassen wir mal die "base to final" - Ereignisse weg, da hat so ziemlich jedes Flugzeug ein Problem...

Ich persönlich empfinde die Cirrus als ein sehr sicheres Flugzeug, mit vorhersehbarem Stallverhalten und einem eher einfachen Ausleiten aus dem Stall. Getrudelt habe ich die Cirrus freilich noch nie...

Viele Grüße
EK

10. Oktober 2012: Von Der Hamburger an Emanuel von Kienlin
Die Diskussion ist bestenfalls hochakademisch.
Jeder normale Motorpilot macht seine Flugplanung, setzt sich ins Cockpit und fliegt los, meistens geradeaus. Wer kommt denn im regulären Betrieb auch nur ansatzweise in den Bereich des Stalls?
Und welcher potentielle Kunde hat denn ein so großes Problem mit der anders zertifizierten Trudelausleitung, dass er sich das Flugzeug nicht kaufen würde? Das dürfte statistisch kaum messbar sein angesichts des großen Verkaufserfolges.
Es wird zudem niemand gezwungen, das Flugzeug zu kaufen oder zu fliegen. Und die allermeisten Piloten, ich inklusive, haben nicht die nötigen Mittel, sich eine Cirrus leisten zu können. Wirkt schon etwas merkwürdig, wie dieses Muster schlecht geredet wird mittels eines Arguments, das schon sehr abseitig daherkommt.
Wer fordert als erster Trudelausleiter-Fetischist ein CAPS für den A380?
10. Oktober 2012: Von Achim H. an Der Hamburger
Naja, für den technisch interessierten Piloten sind das schon Fragen von Bedeutung.

Ich habe mehrfach die Columbia/Cessna 400 angeschaut und jedes Mal bekam ich von den Verkäufern Anti-CAPS-Propaganda zu hören, teilweise durchaus überzeugend. Daher sind fundierte Informationen schon nützlich.

Was ich immer noch nicht verstanden habe: warum hat Cirrus mittlerweile nicht die Trudelerprobung nachgeholt und damit der Konkurrenz den Wind aus den Segeln genommen?
10. Oktober 2012: Von Wolfgang Oestreich an Achim H.
Wieviele Flugzeuge würden sie dann mehr verkaufen?
10. Oktober 2012: Von  an Achim H.

damit der Konkurrenz den Wind aus den Segeln genommen?

Ich sag's ungern: Welche Konkurrenz? Die Columbia hat in ihrer wechselvollen Geschichte grad mal so 500 Stück verkauft. Derzeit gibt's sie gar nicht. Letzte Nachricht: Flügel aus Mexiko fallen schon bei der Flugerprobung auseinander. Falls es die Maschine im nächsten Jahr wieder gibt, wird sie etwa zehn Prozent teurer sein als eine Cirrus. Dafür hat sie ein Glascockpit mit anderer, vielleicht einfacherer Bedienung - aber ohne zusätzliche Funktionen außer user-defined holds. Aber keinen Schirm.

Mal ehrlich: Wer sich von der CAPS-Trudelsause beeindrucken lassen will, der tut das - Fakten hin, Fakten her. Sieht man ja auch hier. Wer dagegen klar sehen kann, der denkt dran, wie man sich wohl jeweils mit und ohne CAPS in einer Einmot fühlt, wenn man bei Nacht oder in IMC mit aufliegenden Wolken unterwegs ist. Problem gelöst, Kaufentscheidung gefallen.

10. Oktober 2012: Von Max Sutter an Der Hamburger

Ihre Einstellung - fliegen streng nach Nützlichkeit - ist durchaus achtenswert, und wahrscheinlich geht Ihnen Spaß zu haben dran gegen den Strich. Solange sich diese Einstellung aufs Fliegen beschränkt, mag es noch angehen, aber wenn das Ihre Dauergrundhaltung ist, so können Sie ruhig schon jetzt anfangen, dem Ende entgegenzudämmern. Denn Sie verpassen nichts mehr.

Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass ein großer Teil des AL-Faszinosums aber trotzdem vom Spaß kommt, und das sind die Leute, an die ich in erster Linie denke. Spaß fängt für sie halt erst so von 30 Grad Querlage an und aufwärts. Da sie nachvollziehbar gerne (über-)leben, möchten sie auch wenn immer möglich aus einem unbeabsichtigten Trudeln wieder herauskommen, bevor die Erde sie mit ungebührlichen Sinkgeschwindigkeiten ereilt.

10. Oktober 2012: Von Achim H. an 
Wer dagegen klar sehen kann, der denkt dran, wie man sich wohl jeweils mit und ohne CAPS in einer Einmot fühlt, wenn man bei Nacht oder in IMC mit aufliegenden Wolken unterwegs ist.

Absolut korrekt. Die einzigen Nachtflüge die ich bisher wirklich genossen habe, waren in einer Cirrus. Leider hat die Cirrus nicht zu meinem persönlichen Beladungsprofil gepasst.

Ich kann nicht verstehen, warum nach so vielen Jahren immer noch nur Cirrus auf CAPS setzt. Die anderen aktuellen 4-Sitzer von Diamond, Pipistrel, Flight Design, Tecnam etc. -- Fehlanzeige. Eigentlich sollte ein Neuflugzeug ohne CAPS heute keine Marktchance mehr haben, auch Cessna 172/182/206. Wenn die Stückzahl steigt, dann sollte das teure Packen des Schirms auch günstiger werden können.
10. Oktober 2012: Von  an Achim H.

Die anderen aktuellen 4-Sitzer von Diamond, Pipistrel, Flight Design, Tecnam etc.

Bis auf die von Diamond gibt es die alle nicht.

Eigentlich sollte ein Neuflugzeug ohne CAPS heute keine Marktchance mehr haben, auch Cessna 172/182/206.

Naja, das sieht man ja hier im Forum...

10. Oktober 2012: Von joy ride an Achim H.

Ich kann nicht verstehen, warum nach so vielen Jahren immer noch nur Cirrus auf CAPS setzt

ich wage mal die prognose: cessna kann die c172 noch so modern, teuer und hochwertig machen, für die meisten kunden wirkt sie weiterhin entweder a) bieder oder b) "stinkig" (gerüche sind laut bmw marktforschung mit produkten fest verwurzelt)
c182/210 piloten denken da anders, ich weiss.

den wunsch nach "technisch sinnvollem" verspüre ich auch, jedoch dürfen wir nicht den "deutschen ingenieursweg" gehen, und auf jedes produkt möglichst viel nützliches draufpacken - wichtig ist, dass verkäufer bei "ihren kunden" offen sind für verbesserungen - und letztendlich trotzdem die waage halten, zwischen pflichtenheft und lastenheft - sonst wird's nix, mit den verkaufszahlen.

es wurden schon viele hersteller "bestraft" weil sie produkte zu früh oder vorbei am markt hergestellt haben. dabei kommt diversifizeirung und verkomplexizierung (CAPS) manchmal sogar gleichzeitig mit vereinfachung (fixed gear) in einem guss! pauschalforderungen für die gesamte GA nützen also nichts.

von der forderung bleibt also nur ein marktwirtschaftlicher aspekt übrig: verteuere alle GA produkte, gemäß der regel für luxus-güter wird mit steigendem preis der absatz hochschnellen. diese idee zu ende denken möchte ich aber für mich zumindest nicht - ich freue mich auch am "billigen" fliegen, und müsste es leider komplett lassen, wenn es das nicht mehr gäbe.

udo

10. Oktober 2012: Von Achim H. an 

Eigentlich sollte ein Neuflugzeug ohne CAPS heute keine Marktchance mehr haben, auch Cessna 172/182/206.

Naja, das sieht man ja hier im Forum...

Wir fliegen ja fast ausschließlich uralte Böcke, die müssen wir uns gegen die trudelnden Plastikschüsseln von Cirrus schönreden...

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