Siehst du. Und ich bin irritiert, dass einige Piloten entweder direkt ohne Umweg über VFR ihre IFR Lizenz erworben haben oder Altersdemenz-bedingt sich nicht mehr an ihre VFR-Only Zeit erinnern können ;-)

Im Ernst. Holdings sind für reine VFR Piloten jetzt nicht so Alltag. Wenn dann auf einem VFR!!! Anflugblatt ein Holding eingezeichnet ist dann nehme ich das erst mal ernst.

dann nehme ich das erst mal ernst.

Auch wenn es faktisch nicht fliegbar ist? ( z.B. Suben LOLS short final avoid village)dann nehme ich das erst mal ernst.

Es hat eine ganze Weile gedauert, diese spezifisch deutsche Prägung loszuwerden, die mich in so manche dumme Situationen gebracht hat, statt fliegerisch einfach das zu machen, was sicher und sinnvoll ist.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass es Tower-Lotsen gibt, die die eingezeichneten "Holdings" für bare Münze nehmen und im Funk entsprechend ungehalten reagieren, wenn man diese nicht genau so abfliegt, wie auf dem VFR-Blatt eingezeichnet.

Im Telefonat nach der Landung konnte ich mich zum Glück mit meiner Ansicht durchsetzen, dass es a) nicht sinnvoll ist, aus dem Gegenanflug heraus zur Bahn hin(!) das Holding zu fliegen, wenn man dieses zwecks Separierung von einem startenden A320 fliegen soll (auch wenn das so eingezeichnet ist) und dass b) die Einhaltung dieses Mini-Ovals bei 90 kts im Gegenanflug nur mit einer Bank möglich ist, die man im Platzrundenverkehr lieber nicht fliegen sollte.

Fun Fact noch an der Stelle: Bei Unklarheiten zu Kartensymbolen würde man ja normalerweise einen Blick in AIP VFR GEN 2-11 oder 2-12 werfen, wo alle Kartensymbole erklärt sind. Das "VFR-Holding" fehlt dort aber leider. Man könnte eventuell daraus schlussfolgern, dass es luftrechtlich gar nicht existiert :-)

Beim Durchlesen habe ich gerade gemerkt, dass diese Diskussion tatsächlich interessanter und relevanter ist, als ich anfangs dachte ;-)

V.a. dass in den beiden Maßstäben der VAC zwei unterschiedliche Holdings (eines davon völlig unrealistisch, dafür aber sehr detailliert mit ein Ein- und Ausflugspfeilen) dargestellt sind, kann verwirren. Dann noch dazu, dass in dem größeren - schon eher realistischen - lediglich die Kurse des "outbound leg" (nennen wir es mal so) angegeben sind, nicht die des jeweiligen Legs, das näher am Flughafen liegt, macht es nochmal nicht besser.

Tatsächlich habe ich das in der VFR-Ausbildung auch nie gelernt (ist ja auch nicht Teil des Syllabus und nirgendwo definiert), worüber ich aber dank IFR-Ausbildung nie wieder nachgedacht habe. Und für den TWR-Lotsen ist ein "Holding" vmtl etwas ganz Selbstverständliches, also noch mehr Raum für Misverständnisse...

Bringt mich auf den Gedanken, das mit Flugschülern mal zu üben, bei Gelegenheit. Kommmt in der Praxis zwar selten vor, aber wenn jemand das in einer verkehrsreichen CTR zum ersten mal angesagt bekommt und keinen Plan hat, kann das doof sein.

Mein Ansatz wäre: Leg' das Leg, das nahe am "zu schützenden Objekt" liegt (also das zum Flughafen zeigende) ca. da hin, wo es in der Karte eingezeichnet ist. Wenn es so aussieht wie in DUS, flieg' einfach parallel zu den Pisten. Und dann dreh' in die Richtung, die in der Karte vorgegeben ist mit einem Kurvenradius, mit dem Du Dich auch in der Platzrunde bewegen würdest. Und halt' die Höhe! Mehr kann man, denke ich, von einem Piloten mit PPL/VFR nicht erwarten und sollte es auch nicht komplizierter machen. Oder andere Vorschläge, wie man das sinnvoll, simpel und im Sinne der Sicherheit angeht?

Bei meiner PPL Prüfung hat mein Prüfer wirklich darauf geachtet dass meine Planung nach EDDG zum Holding, und nicht direkt in den Queranflug geführt hat. Das hat er mehrfach lobend erwähnt und war gefühlt schon die halbe Miete bei der Prüfung.

Ist also durchaus ein Thema auf das der eine oder andere achtet. Ob man das Holding wirklich anfliegt ist eine ganz andere Frage, meine Erfahrungen in Bremen waren eher "machen Sie einen Vollkreis links", in Düsseldorf ging es mal in den Gegenanflug zur 23 und dann drekt in den Endanflug.

Also von daher, Theorie, aber nicht völlig irrelevant.

johannes...in der kontrollzone hat der lotse das sagen, wenn du seiner meinung nach

etwas zu falsch fliegst, solle er es dir sagen...sofort...er hat die verantwortung! wie in

riem damals...über sierra 1 rein 3500, dann sierra 2 auf 3000 in die südwarteschleife,

wenn da einer zu weit oder falsch flog, gabs einen freundlichen hinweis und gut is, keine

langen telefonate nach der landung, das wurde dann im wienerwald abends geklärt...wer

kennt ihn noch, den alten wienerwald an der riemerstr.? heute nobles hotel luitpold...

selbst AvC war dort immer abendgespräch....:-)))

Es mag sein, dass der Lotse das Sagen hat. Im Luftraum D bin ich aber trotzdem selbst für die Separierung zu anderem Verkehr verantwortlich. Und wenn mich die Anweisung direkt in den Abflugvektor des besagten A320 führt, ist das keine Option.

Das ganze lief allerdings auch deutlich weniger konfrontativ ab, als da meine verkürzte Darstellung oben vermuten lässt. Im Telefonat sind wir überein gekommen, dass diese "Holdings" so keinen Sinn ergeben und nicht fliegbar sind. Welche Änderungen ATC-seitig danach beschlossen wurden, weiß ich leider nicht, allerdings habe ich seitdem nie wieder eine "enter Holding"-Anweisung erhalten, sondern stets ein "orbit left/right" mit Ausrichtung von der aktiven Piste weg.

Es mag auf den ersten Blick etwas merkwürdig anmuten, mit hat meine Segelflugausbildung - erfolgte nach dem PPL A - am Besten geholfen. Seither kucke ich "nur" noch auf die eingetragene Platzrundenhöhe. Alles andere, kommt irgendwie.. Schulterblick, 1-2km voraus denken..Hören. Die Zeiten mit erhöhtem Puls in der Platzrunde sind lange vorbei. Schade eigentlich.. oder doch: Krassssser Seitenwind..

Welche Änderungen ATC-seitig danach beschlossen wurden, weiß ich leider nicht, allerdings habe ich seitdem nie wieder eine "enter Holding"-Anweisung erhalten, sondern stets ein "orbit left/right" mit Ausrichtung von der aktiven Piste weg.

Ob das so toll ist, ist natürlich Geschmackssache. Ich persönlich finde 5 Holdings deutlich angenehmer als 10 Vollkreise. In LEJR hatten wir dafür eine gut definierte Prozedur, die hervorragend und ohne jegliche Verwirrung funktionierte. Übrigens finde ich die kostenfreie AIP/VAC von Enaire nach wie vor ganz toll. Warum DFS es für unmöglich hält, das Gleiche auf VAC EDDL aufzunehmen, wofür ich noch zweimal bezahlen soll, ist so eine rhetorische Frage...

Wie fliegt man denn ein Holding, wenn es in der AIP nicht eingezeichnet ist? Dreht man im Zweifel immer nach links?

P.S.: Hier steht Standard-Drehrichtung ist rechts. https://flighttrainingcentral.com/2024/02/understanding-and-executing-ifr-holding-procedures/

Vielen Dank für den Link.

Übrigens finde ich die kostenfreie AIP/VAC von Enaire nach wie vor ganz toll. Warum DFS es für unmöglich hält, das Gleiche auf VAC EDDL aufzunehmen, wofür ich noch zweimal bezahlen soll

Hmm, die AIP ist doch seit Jahren kostenlos verfügbar!?

Hmm, die AIP ist doch seit Jahren kostenlos verfügbar!?

Nun, die Daten sind tatsächlich erst seit einigen Jahren kostenfrei verfügbar, und zwar nach einer Klage. Übrigens werden sie über die gleiche Plattform wie das IFR AIP bereitgestellt. Allerdings nicht unter den gleichen Lizenzbedingungen wie IFR AIP – das wurde damals von Eurocontrol erzwungen – sondern ohne Weiterverwendungserlaubnis. Ich muss also erst einmal die DFS durch meine Steuern fördern und dann noch einmal für die tolle Möglichkeit bezahlen, die VACs bequem in ForeFlight zu sehen. Ich finde das nach wie vor eine Frechheit. Allerdings muss ich zugeben, dass sich die Situation etwas verbessert hat.

....und das Nervige unter Android verschwinden die Karten beim rein zoomen. Zeitgemäß und nutzerfreundlich geht anders. In bumpiger Umgebung sowieso nicht zu benutzen.

"Altersdemenzbedingt?" Muss das sein? Ich bin weniger als halb so alt wie du denkst. Anyways, IFR Wissen hilft einem hier ja ohnehin nicht. Ein IFR Hold hat nämlich keine vorgegebene Ground Track, sondern bloss eine Seite, die benutzt werden soll. Je nach Wind und Geschwindigkeit sind die Form des Ground Tracks und die Kurvenradien völlig verschieden. Eine schöne Illustration davon hier: https://flighttrainingcentral.com/2024/02/understanding-and-executing-ifr-holding-procedures/

Hauptsache man bleibt auf der Seite, welche von der Warteschleife angezeigt wird und nicht mitten über einer Piste.

"Muss das sein?"

Wer austeilt sollte auch einstecken können ;-)

das können hier nicht viele...

Zum wiederholten Male: "hear, hear"...

oh...unser faktentürmer...

Ja, Ingo, du teilst gerne aus, kannst aber nicht einstecken. Wie nennt man ein solches Verhalten? Eher inkonsequent, oder... ist es schon Heuchelei?

Wer lächelt

Statt zu toben

Ist immer

Der stärkere

Sogar konfuzius zitiert mich mit korrekter quellenangabe.

Jetzt müsstest du das nur noch selbst leben, und die Heuchelei wäre vorbei.

Denkt daran: Ihr werdet gelesen: Eure Eitelkeit ist die Furcht nicht bewundert zu werden!

An m_f + S W + vor allen an I F + ähnliche ***** Schreiber **** es ist schon für mich interessant für was das Forum so herhalten muss. Meine ehrliche Frage : hat das alles mir einem Piloten-Forum zu tun. So wundere ich mich auch nicht mehr wenn ich in der Runde von Piloten frage ich schaue manchmal bei ---- pilotundflugzeug ----- rein und werde sofort müde belächelt mit der Frage: diesen Unsinn schaust du dir wirklich an. So langsam muss ich allen recht geben wo nur noch über dieses Forum müde lächeln. Warum macht Ihr nicht eine private Runde und beredet Euren Unsinn. Na ja, es ist Faschingszeit und so muss man halt in diesem Forum diesen Unsin ertragen .

Ich grüße die Faschingsnarren aus Rheinland-Pfalz

Nein...hubert...wir sind nicht eitel...sven beneidet nur seine frau im den tollen mann, den sie hat...