Thomas,

wie schon weiter oben geschreiben: erstmal ist die Frage, wo das Flugzueg zugelassen ist. Für in der EU registrierte dürfte zunächst gelten:

Part NCO.IDE.A.175 (hier die deutsche Ausführung)

Flug über Wasser

a)

Die folgenden Flugzeuge müssen mit einer Schwimmweste für jede Person an Bord oder einer gleichwertigen Schwimmhilfe für jede Person an Bord, die jünger als 24 Monate ist, ausgerüstet sein; diese Schwimmweste bzw. Schwimmhilfe muss angelegt sein oder an einem vom Sitz bzw. der Liege der Person, zu deren Verwendung sie bestimmt ist, leicht erreichbaren Ort verstaut sein:

1. einmotorige Landflugzeuge:

(...)

3. Flugzeuge, die in einer Entfernung von zur Notlandung geeigneten Landflächen, auf denen eine Notlandung möglich ist, betrieben werden, die mehr als 30 Minuten bei normaler Reisefluggeschwindigkeit oder 50 NM entspricht, je nachdem, welcher Wert kleiner ist.

(...)

c)

Der verantwortliche Pilot eines Flugzeugs, das in einer Entfernung von Land, auf dem eine Notlandung möglich ist, betrieben wird, die mehr als 30 Minuten bei normaler Reisefluggeschwindigkeit oder 50 NM entspricht, je nachdem, welcher Wert kleiner ist, muss die Risiken für das Überleben der Flugzeuginsassen für den Fall einer Notwasserung prüfen und auf dieser Grundlage entscheiden, ob Folgendes mitgeführt wird:

1. eine Ausrüstung, um die Notsignale geben zu können,

2. eine ausreichende Anzahl von Rettungsflößen zur Aufnahme aller Flugzeuginsassen, die so verstaut werden, dass sie in einem Notfall rasch einsatzbereit sind, und

(...)

die kanadischen Regeln sind hier ähnlich, aber noch ausführlicher, insbesondere was die Thematik "mehrmotorige" Flugzeuge angeht, und bezüglic der Ausstattung der Rafts:

Canadian Aviation Regulations

Life Rafts and Survival Equipment — Flights over Water

602.63

(1) No person shall operate over water a single-engined aeroplane, or a multi-engined aeroplane that is unable to maintain flight with any engine failed, at more than 100 nautical miles, or the distance that can be covered in 30 minutes of flight at the cruising speed filed in the flight plan or flight itinerary, whichever distance is the lesser, from a suitable emergency landing site unless life rafts are carried on board and are sufficient in total rated capacity to accommodate all of the persons on board.

(2) Subject to subsection (3), no person shall operate over water a multi-engined aeroplane that is able to maintain flight with any engine failed at more than 200 nautical miles, or the distance that can be covered in 60 minutes of flight at the cruising speed filed in the flight plan or flight itinerary, whichever distance is the lesser, from a suitable emergency landing site unless life rafts are carried on board and are sufficient in total rated capacity to accommodate all of the persons on board.

(...)

(6) The life rafts referred to in this section shall be

(a) stowed so that they are easily accessible for use in the event of a ditching;
(b) installed in conspicuously marked locations near an exit; and
(c) equipped with an attached survival kit, sufficient for the survival on water of each person on board the aircraft, given the geographical area, the season of the year and anticipated seasonal climatic variations, that provides a means for

• (i) providing shelter,
• (ii) providing or purifying water, and
• (iii) visually signalling distress

(...)

Bezüglich der Verwendung oder der Ausrüstung mit einem Survival-Anzug ("Frankenstein", Ocean-Commander etc.) gibt es m. E. keine einschlägigen Vorschriften, auch wenn das für entsprechende Flugzeugkategorie (zB. non-Turboprpop) dringend in Erwägung gezogen werden sollte...

Wichtige Hinweise dazu auch in

https://www.pilotundflugzeug.de/store/nordatlantik-guide

und bei

https://aopa.de/event/seasurvival-ueberleben-auf-see/
(Seminar zeigt einem deutlich Grenzen aber auch Möglichkeiten für ein Sea-Survival)

aber das kennst Du bestimmt ;-)

Danke dafür.

Wenn ich das recht verstehe, ist das für eine Seneca rechtlich doch nicht erforderlich, da sie normalerweise mit 1 Motor weiterfliegen sollte bis der Sprit alle ist.

Ich habe jetzt 4 Strecken hinter mir und bin nie gefragt worden. Leider habe ich auch nie eine Crew aus einer leichten 2-mot auststeigen gesehen. Nur eine Cirrusjet Crew in Wick mit Taschen voll Anzügen und Floss zur Rückgabe bei Farnorthaviation.

Ja, für Dich sind als EASA-reg die Part NCO Regeln einschlägig.

Ein Floß ohne Überlebensanzüge ist vermutlich auf der Nordatlantikstrecke unnützer Ballast.

... bin nie gefragt worden....

Manchmal gibt es Vorschriften, die machen schon Sinn. Manchmal ist es sinnvoll, mehr zu machen als die Vorschriften einem vorgeben.

Ich persönlich würde mich ziemlich ärgern, wenn ich nach einem blöden aber möglichen Vorfall auf den Schaumkronen in der Davis-Strait triebe und dächte "hätt'ste doch mal lieber ..." ;-)

....manchmal kann man es auch übertreiben und manchmal hat man kein Glück und dann kommt noch Pech dazu...

Ich bin letztes mal ohne Anzug geflogen und habe es genossen. Ich wollte nur hier erfahren, ob es irgenwo gesetzlich gefordert ist, oder wie es gehandhabt wird.

Heiko Teegen (oder Jan Brill?) hat übrigens im Heftchen "Flying across the NA" geschrieben: "Überlebensanzüge sind mindestens in einmotorigen Flugzeugen, auch Turbinen, dringend anzuraten"

"Überlebensanzüge sind mindestens in einmotorigen Flugzeugen, auch Turbinen, dringend anzuraten"

Die Frage ist wie belastbar diese Aussage ist bzw. welche Untersuchung das unterstüzt? Klingt für mich bisher nur nach Nerven beruhigen und man hat ja alles getan, als nach Sinnvoller Ausrüstung. Die Überlebensausrüstung mit Gewehr, Zelt, Beil, Streichhölzer, Wasser usw. für die Canadische Wildnis ergbit dagegen relativ viel Sinn.

Kleistmögliches Floß und die entsprechenden Westen um den Gestzlichen Anforderungen bei einer Kontrolle zu genügen und Punkt. Wenn man das andere Zeug für die Neven braucht, sollte man die Route besser ganz lassen und auf Airbus zurück greifen. Ist sicher sicherer ;-)

Ich hatte bei 2 Überquerungen des Nordatlantiks und einigen Flügen über das Mittelmeer mit der Cessna 421C dabei:
- Winslow Raft (UL6, Vakuum, double Floor, foul Weather Window, Survival Package, Water Maker)
- Schwimmwesten
- Survival Suits (nur Nordatlantik; geliehen bei Far North Aviation; lagen bereit, aber nicht angezogen, da 2 Piloten und die C421 hoch fliegt => im Falle eines größeren Problems zieht man diese in der geräumigen Kabine der C421 an.)
- 1 Kannad PLB + seit 2018: 1 Garmin inReach mini
- VHF in der Grab Bag, in 2 Zip Bags wasserdicht verpackt

Mein Winslow Raft ist nun in Texas bei Jerry Temple Aviation. Ich wollte mir kein günstiges (Survival Products Inc.) leihen. Die Winslow Rafts sind einfach Benchmark:

www.equipped.com/raftstoc.htm

Als Pilot alleine und in der Seneca hätte ich vermutlich den Anzug teilweise angezogen. Ist sicher auch eine Frage der Einschätzung und auch des Wetters, der Jahreszeit und des Fliegers. Die Seneca hat gegenüber der C421 eine erheblich kleinere Reichweite und fliegt deutlich tiefer.

Gibt es diese Anzüge eigentlich in einer Form, dass sie im Notfall zwar helfen, aber im trockenen, fliegenden Flugzeug keinen Hitzekollaps auslösen ? Ich kenne Trockenanzüge fürs Tauchen und Surfen, aber die sind ausserhalb des kalten Wassers der Horror. Wie macht man das, damit einem nicht der Schweiss literweise runterläuft ?

Vielleicht kennt Guido Warnecke da was besseres. Alle Immersion Suits, die ich kenne, sind unbequem und engen auch die Bewegung etwas ein. Mit Handschuhen kann man gar nichts mehr sinnvoll bedienen. Bei zu leihenden Anzügen hat man ohnehin meist keine Wahl.

Habe ich untersucht: https://youtu.be/cet2OhBx7rU

ein DANKESCHÖN an Dich, ich hatte den Clip damals schon gesehen, hast klasse gemacht, sowohl vom Film her, wie auch von der Thematik. Das Dankeschön natürlich auch im Namen der mit dem Wort "Dankeschön" zu oft zu sparsamen gemeinen Foristengesellschaft :-))

Gutes Video, vielen Dank !

Fazit: Wie schlimm man sich eine Notwasserung auf offener See im Winter in der Einmot auch vorstellt - sie ist schlimmer. Zumal mit den Bildern im Kopf als Segler. Im Sommer, ok. Im Winter, no way. Zumindest für mich.

Interessante Zusammenfassung Björn, hatte ich mir damals auch schon angesehen.

So groß ist meine Erfahrung nun auch nicht, aber ich konnte im Trockentraining vorab einige Anzüge testen, und hatte dann den

Ocean Commander Immersion Suit

zur Verfügung.

• fest verbundene Stiefel, d. h. Anzug kann man im Gebäude anziehen und damit zum Flugzeug gehen
• Hände sind frei, Handschuhe zieht man bei Bedarf über
• Kopf ist frei und den Reißverschluß kann man bis zur Hüfte erst mal offen lassen
• das Innenfutter ist (relativ) angenehm, aber schwitzen tut man trotzdem darin :-(

Bei meiner Tour in einer TB21 nach SFO hatte ich mir einen Dry-Suit mit crashed-Neopren auf Maß anfertigen lassen. Das ließ trotz meiner großen Größe gut tragen und war erträglich von der Temperatur. Leider ist der nach 20 Jahren rumhängen deutlich geschrumpft. Da pass ich nicht mehr rein. Scheiß Neopren...

Ja, Neopren schrumpft meistens an den Hüften, habe auch so einen fürs Segeln ;-)

Mal unabhängig von der Vorschriftenlage:

- Gibt es jemanden der aus dem eisigen Nordatlantik dank Survival-Anzug und Floß gerettet wurde? Wie viele Fälle? Ursache der Notwasserung?

- Wie lange überlebt man im Survival Anzug im Wasser

- gelangt man bei der Wassertemperatur und mit der Montur ins Floß? Bis zu welchem Wellengang? Muss der in die Flugplanung einbezogen werden?

- Wer rettet? Schiffe? Coast Guard? Helicopter? (Reichweite, Stationen)

- etc etc

Nee, das sind die Kalorien, die nachts die Klamotten enger nähen....:-)

Mit viel Glück und einer guten Notwasserung: Türen auf, 2-3 Meter Wellen, schwappen ungleichmäßig, alles wird nass, dazu Wind, Gischt, 4 Grad kaltes Wasser, alles schwappt voll, Kleidung wird nass, Schnappatmung, Panik - wo sind alle ? - evtl. Kabine unter Wasser, keine Sicht, alles nach Gefühl, Luft anhalten, Salz brennt in den Augen, mit Glück (!): mit letzter Kraft Raft raus, bläst sich auf, festgehalten, Flieger versinkt, alles wankt und wogt, mit letzter Kraft ins Raft, alles nass, ist alles dabei ? oh nein, doch nicht, Notfalltasche in der Hektik nicht mit dabei. Aufkommende Seekrankheit, shit, keine Tabletten... eiskalt.

Mit viel Glück, wie gesagt. Ich hatte mal einen Notfall auf hoher See, Segelboot. Braucht man nicht. Aber das Segelboot sinkt nicht in 2 Minuten. Im Sommer ist mehr Zeit, aber im Winter, mit dem kalten Wasser, ist schnell Sense. Sehr schnell.

Das war jetzt keine qualifizierte Antwort auf die Fragen.

- Gibt es jemanden der aus dem eisigen Nordatlantik dank Survival-Anzug und Floß gerettet wurde? Wie viele Fälle? Ursache der Notwasserung?

Ja. Zum Beispiel hier:

https://app.ntsb.gov/pdfgenerator/ReportGeneratorFile.ashx?EventID=20001212X21130&AKey=1&RType=HTML&IType=LA

Wird der Anzug aber nicht getragen, wird's schwierig:

https://app.ntsb.gov/pdfgenerator/ReportGeneratorFile.ashx?EventID=20001213X27985&AKey=1&RType=HTML&IType=FAMS

Die Anzahl der Fälle habe ich nciht recherchiert, aber es sind ein paar. Ursachen einer Wasserung im Nordatlantik sind immer schwierig abschließend zu klären, da das Wrack eigentlich nicht geborgen wird. Pilotenaussagen sind immer ungenau in solchen Fällen.

- Wie lange überlebt man im Survival Anzug im Wasser

Das hängt stark vom Anzug und der restlichen Ausrüstung ab. Es gibt aber Fälle, wo die Personen nach einem oder mehreren Tagen gerettet wurden, auch ausserhalb der Luftfahrt.

- gelangt man bei der Wassertemperatur und mit der Montur ins Floß? Bis zu welchem Wellengang? Muss der in die Flugplanung einbezogen werden?

Ja, das funktioniert. Besser natürlich, wenn man das vorher einmal geübt hat. Hier im Norden werden regelmäßig Lehrgänge angeoten. Zu erwartendes Gewässer sollte berücksichtigt werden und man sollte generell das an Ausrüstung mitnehmen, was man im Notfall auch haben will.

- Wer rettet? Schiffe? Coast Guard? Helicopter? (Reichweite, Stationen)

Jeder rettet. Die Coast Guard hat Flugzeuge und Hubschrauber für Suche und Abwerfen von Rettungsmitteln, aber auch aufpicken von Personen ist möglich. Auch andere Flugzeuge helfen bei der Suche / Eingrenzung, wenn möglich und sinnvoll. Schiffe helfen eigentlich immer, sofern es irgendwie machbar ist. Ich kenne niemanden, der an einer Seenotlage vorbeifährt. Die Goast Guard kann man auch ansprechen für die Routen und sich erkundigen.

wann warst du denn schon einmal in einer solchen Situation (Notfall auf hoher See) - worin besteht konkret deine Qualifikation in dem Thema ?

Kann unter anderem mal spekulieren, dass er mindestens ein Seaplanerating mehr als die meisten Mitleser hier hat :-)

Sven, hier geht es nicht um irgendein besch.....s Seaplane Rating.

Malte meinte, mein Beitrag wäre unqualifiziert. Der Beitrag mag eigenwillig geschrieben sein, aber was Notfall mit Floß in eiskaltem Atlantikwasser angeht, ist er qualifiziert. Nur nicht mit Flugzeug.

Mach dich bitte mal locker, seine Antworten gingen klar auf Thomas' gestellte Fragen. Und du hast eine sehr interessante Begebenheit erzählt, aber nicht die Spiegelspriche des anderen Postings beantwortet.

ob ich locker auf den unnötigen, überheblichen Nerdsatz von Malte reagiere oder nicht, überlässt du dann bitte mir. Den hätte er sich im Lehnstuhl auch sparen können. Hat er nicht.

hier noch etwas Information zum Thema...

https://www.avweb.com/flight-safety/technique/ditching-old-wives-tales/

- Gibt es jemanden der aus dem eisigen Nordatlantik dank Survival-Anzug und Floß gerettet wurde? Wie viele Fälle? Ursache der Notwasserung?

Antwort teilweise siehe oben...

Nur so viel: OHNE Survival-Anzug und Raft ist die Chance auf eine Rettung nahezu ausgeschlossen, mit hat man eine berechtigte Chance.

Es gab einen Unfall vor rund 10 Jahren mit einer SR20/SR22; der Ferry-Pilot hat es nach Engine-Failure bis an die grönländische Küste geschafft, ist am Schirm geditcht, hatte aber keinerlei Kälteschutz und ist dabei umgekommen.

(...)

- gelangt man bei der Wassertemperatur und mit der Montur ins Floß? Bis zu welchem Wellengang? Muss der in die Flugplanung einbezogen werden?

ja, man kommt damit rein. Nicht einfach, aber es geht. Wellengang spielt natürlich eine erhebliche Rolle und man sollte so ein Raft auch mal im aufgeblasenen Zustand im Wasser gesehen haben. Insbesondere sollte man beispielsweise wissen, wie man es wieder aufrichten kann, wenn es vom Wind/Seegang umgedreht wurde... warum man die Tabletten gegen Seekrankheit im Survival-Kit sofort nehmen sollte ... uvm.

Nochmal: dieser Kurs ist dafür der "Eyeopener": https://aopa.de/event/seasurvival-ueberleben-auf-see/

(...)