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"Sicher" ist das vielleicht nicht, weil die Versicherung "eigentlich" bezahlen muss wenn der Unfall nicht darauf zurückzuführen ist. Nur: Ich klage nicht gern gegen Versicherungen und wenn die sich stur stellen, dann bleibt Dir nichts anderes übrig ... Ich würde es also vorsorglich SO nicht machen.
Apropos, ich finde Videos IM Flugzeug etwas aufschlussreicher (coming :-)
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Das hier habe ich mal im Frühjahr gemacht ...
https://youtu.be/0wrZ7CyZeCY
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@ Alexis,
Deine Ansicht grundsätzlich richtig, allerdings gibt es einen sog "objektiven Risikoausschluss", dh der Versicherer wird nicht bezahlen weil das versicherte Objekt nicht (mehr) der vereinbarten Risikobeschreibung entspricht. Meist ist dies der Fall wenn Herstellerseitige, behördliche oder sonstige Vorschriften nicht eingehalten wurden.
@ Lutz, der falsche Propeller wäre genau dieser Fall. Vermutlich hat der Versicherer gezahlt und holt sich das Geld vom Propellermonteur / LTB wieder.
@ All: ich empfehle allen die Kameras außerhalb der Kabine montieren sich um entsprechende Genehmigungen zu bemühen. Bei einem Incident könnte "Schluss mit Lustig" sein.
All the best
Alfred
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.....aufschlussreicher.....
Hallo Alexis,
kommt darauf an, was man damit darstellen möchte. Ich wollte auch für "Nicht-Piloten" einen tollen Flugtag rüberbringen, und weniger die Abläufe im Cockpit. Die Darstellung letzteres macht für mich auch nur Sinn, wenn man das Dashboard lesen kann (Speeds, Engine etc) ansonsten ist der halbe Screen nur blockiert ohne Information. Dafür finde ich Guido's Videos Klasse für uns Piloten.
Gruß
Thomas
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@ Lutz, der falsche Propeller wäre genau dieser Fall. Vermutlich hat der Versicherer gezahlt und holt sich das Geld vom Propellermonteur / LTB wieder.
Deine Vermutungen in allen Ehren, Alfred, sie haben aber den gravierenden Nachteil, kontrafaktisch und völlig aus der Luft gegriffen zu sein. In dem von mir angedeuteten Fall hat die Versicherung einen Sachverständigen geschickt, der hat den falschen Prop bemerkt. Dann hat er notiert, dass der Prop keinen Einfluss hatte und das war's. Meines Wissens hat die Versicherung lediglich den Prop nicht bezahlt, der war ja nicht mitversichert. Und das alles, obwohl die CAMO in den Papieren einen anderen Prop als tatsächlich montiert und bei ARC mit Vorführung abgenommen hatte. Auch gegen die CAMO hat sich die Versicherung nicht gewendet.
Kennst Du oder sonst jemand einen Fall, in dem ein illegaler 'minor change' zu einer Zahlungsverweigerung der Versicherung geführt hat? Und ich spreche nicht von einem illegalen Umbau auf Turbine und gekürzte Flächen. Das würde die Grundlage der Diskussion etwas belastbarer machen.
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Ich hatte Ende 2013 einen Birdstrike in EDDW mit einer angebrachten GoPro. Der Gutachter (selber Pilot) war ganz begeistert vom gut dokumentierten Schadenshergang. Den neuen Flügel hat die Versicherung anstandslos gezahlt. Halte die Ängste die hier geschürt werden für übertrieben ...
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Kenne ich :( habe den Vogelschlag 2/13 auch aus der Cockpitperspektive auf einem von überhaupt nur drei Kameraflügen gut dokumentiert. Ein Standbild kurz vor dem Einschlag sowie ein Foto des Schadens und eine detaillierte Beschreibung des Schadens und der geplanten Arbeiten durch die Werft hat der Versicherung gereicht, Gutachter wollten sie nicht.
Lessions learned:
-Vögel verhalten sich nicht wie Verkehrsteilnehmer. Hinter einem Schwarm vorbeizufliegen klappt nicht, weil die vor der Bedrohung zu flüchten versuchen, ihre Flugbahn vom Flieger weg ändern und, da viel langsamer, ein quasi stationäres Hindernis werden.
-Im Zweifelsfall ist der Flieger nicht stabiler als ein Vogel. Singvogel <> Ente <> Bussard.
-Besonders verwundbar sind die Steuerflächen. Am allerschlimmsten ein T-Leitwerk mit Pendelhöhenruder. Wenn das ein Vogel trifft, kann man (hoffentlich noch) den Schirm ziehen...
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im Zweifelsfall ist der Flieger nicht stabiler als ein Vogel. Singvogel <> Ente <> Bussard.
Kann ich bestätigen. Bei unserer Vereins C 172 R musste nach einem Vogelschlag sehr aufwändig die Tragfläche Instand gesetzt werden (soweit ich mich erinnere sogar mit Demontage der gesamten Fläche). Dabei ist die C 172 ja bekanntlich auch fast ein stationäres Hindernis ;-)
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@ Lutz,
Fall 1, da war ich Vereinsvorstand, ist also einige Tage her.
Ein Gomolzig Nachschalldämpfer versagt, das Flugzeug fängt im Fluge Feuer und wird bei der Notlandung vollständig zerstört. Der Versicherer verweigert die Zahlung unter Hinweis auf"objektiver Risikoausschluss" (weil das Gomolzig Teil nicht zugelassen war), obwohl Einbau durch LTB Gomolzig.
Nach monatelangen Verhandlungen damals mit Luftpool erhielt der Verein eine Kulanz von< 50 pct des Schadens.
Fall 2, eine Luftbildfirma mit Heli unterwegs. Ein Hughes 300 verunfallt, Totalschaden, Pilotenfehler, der SV findet in Wrack den Gomolzig Nachschalldämpfer (keine mitwirkende oder originäre Unfallursache) und der Versicherer ( nicht im damaligen Luftpool) verweigert die Entschädigung unter Hinweis auf "Objektiver Risikoausschluss. Luftbildfirma verliert 1. Instanz gegen den Versicherer. OLG Frankfurt drängt dann auf einen Vergleich. Dieser bringt der Luftbildfirma einen Bruchteil des Schadens.
Beide Akten habe ich mit dem Ausscheiden aus dem
Berufsleben geschreddert.
Mein Vertrauen in Versicherer ist daher sehr begrenzt.
Generell müssen immer alle herstellerseitigen, behördlichen und gesetzlichen Vorschriften und Auflagen für einen vollen Versicherungsschutz erfüllt sein. Dabei bleibe ich.
All the best
Alfred
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Zu Fall 1)
Das ist klar, wenn der Schalldämpfer ursächlich oder mit-ursächlich war
Zu Fall 2)
Da hätte ich mal als Luftbildfirma das Risiko auf mich genommen, nicht in den Vergleich zu gehen. Machen Gerichte ja gerne, um sich vor Entscheidungen zu drücken.
Meine Erfahrungen mit Versicherungen sind auch gemischt. Grundsätzlich traue ich aber meinen Geschäftspartnern, andernfalls ich keine Kontrakte mit ihnen abschließe.
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Meine Erfahrungen mit Versicherungen entsrpechen eher denen von Alfred.
Beim Flugzeug hatte ich noch nie einen Schaden - aber bei Autos habe ich schon viel gestritten. Letztes Jahr habe ich mein VK-versichertes Auto (durch Blödheit verursacht) an eine Leutplanke gefahren, € 8000 Schaden. Auto wurde begutachtet und von der Mercedes-Niederlassung in Prag repariert. Trotz VK und Zusage der Reparatur nach KV hat die Versicherung am ende einfgach ca € 1500 abgezogen - für "Reparaturen, die nicht unbedingt notwendig waren".
Und das war NICHT meine erste schlechte Erfahrung. ...
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@ Lutz,
Fall1, gar nicht klar.
Was hatte denn der Verein als Flugzeughalter und Versicherungsnehmer falsch gemacht?
Gar nichts!!! Er brauchte wegen Fluglärm Restriktionen einen leiseren Flieger. Es gab damals nur Gomolzig als Hersteller und Einbaufirma. Der Prüfer des LTB hatte in seiner hoheitlichen Funktion einen Fehler gemacht ( er hätte die Lufttüchtigkeit nicht bestätigen dürfen). Regress gegen den Prüfer schied aus, weil Staatshaftung nur greift wenn .... usw. Der Verein hat nichts falsch gemacht und wird durch den Fehler eines hoheitlich Tätigen finanziell geschädigt. Das ist gar nicht klar !!!
Fall 2, Luftbildfirma hatte 1. Instanz verloren, hatte also die Kosten für den Streitwert von rund 300 TDM zu tragen.
2. Insanz OLG FRA drängte auf einen Vergleich. Was bedeutet das üblicherweise? Nichts Gutes für die klagende Partei. Ergo Vergleich. Die Luftbildfirma hat sich vom finanziellen Verlust von rd 250 TDM nie mehr richtig erholt und ging nach 2 Jahren in die Insolvenz.
Was haben die falsch gemacht?
Bitte NIE vergessen, der Versicherer kann Dich am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Das wird er, sofern es seinen Interessen dient, auch tun.
Alfred
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Nehme an, mit "angebrachter GoPro" meinst Du, dass sie außen montiert war, oder?
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Jawohl
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Hallo Alfred,
wenn Du mit jedem Beitrag neue Fakten in die Diskussion einführst, dann ist es klar, dass die Dinge unklar bleiben. Davon, dass der Schalldämpfer durch einen staatlichen Prüfer (!?) ordentlich abgenommen und eingetragen war, hattest Du doch zuerst überhaupt nichts geschrieben. Zum Gedankenlesen reicht's bei mir noch nicht.
"Regress gegen den Prüfer schied aus, weil Staatshaftung nur greift wenn .... "
Nur greift, wenn was??? Und was war das für ein staatlicher Prüfer?
Zum Vertrauen: Grundsätzlich gilt für mich: Ladies and Gentlemen working with Ladies and Gentlemen. Wenn ich Geschäftspartnern misstraue, arbeite ich nicht mit ihnen zusammen. Wenn man Dritten per se immer misstraut, kann das auch Gründe in einem selbst haben.
Es geht hier aber nicht um Vertrauen oder Misstrauen gegenüber Versicherungen. Es geht nicht darum, ob eine Versicherung einen übervorteilen will. Es geht darum, ob eine Versicherung erlischt, wenn man eine GoPro anklebt, saugt oder schwebt. Die bisher vorliegenden Fälle deuten jetzt eher darauf hin, dass diese einen Vor- und keinen Nachteil bieten können.
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@ Lutz,
auf Nachfragen muss ich halt tiefer einsteigen, weil ich bestimmte Sachverhalte als bekannt voraussetze.
Ein Prüfer, egal ob freischaffend oder Angestellter eines LTB vollbringt eine "hoheitliche " Tätigkeit, wenn er eine zB eine Lufttüchtigkeit bestätigt. Macht er dies fehlerhaft, dann haftet er uU selbst, nicht dagegen der LTB sondern bspweise der Staat für den er diese hoheitliche Tätigkeit erbringt.
Der Staat haftet aber nur unter bestimmten Voraussetzungen und diese sind so restriktiv, dass eine Zahlungspflicht fast vollständig entfällt. Haben wir damals alles durchdekliniert.
Vielleicht ist es heute unter EASA / CAMO anders, was ich nicht glaube.
Der Versicherer wird im Schadenfall seine Bedingungen sehr genau kennen und diese ohne Wenn und Aber anwenden. Im übrigen ist der Versicherer nie und nimmer (für mich jedenfalls) ein GeschäftsPARTNER. Bei Partnern steht man in Augenhöhe zu und man braucht einander. Der Versicherer braucht mich nicht, ich aber ihn ( hoffentlich nicht). Das ist der wesentliche Unterschied.
Ich bin erschrocken über die (für mich sehr blauäugige) Haltung, nun ja da kleben wir einfach mal eine GoPro außen an, ist ja kein Unterschied zu einem Aufkleber am Leitwerk.
Daher nochmals, vorher mit den zuständigen Stellen klären ob GoPro außen erlaubt ist. Falls Ja, dann auch und gerade im Schadenfall kein Problem. Falls Nein, dann ein NO GO.
Wer es nicht klärt wird zum Risikoträger.
All the best
Alfred
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Lutz, das Wesen einer Versicherung ist, dass man die Partnerschaftlichkeit erst im Versicherungsfall beurteilen kann. Und dann ist es zu spät.
Da hilft es eigentlich nur, Fälle wie die genannten unter Angabe von Ross und Reiter zum Beispiel hier im Forum öffentlich zu machen.
Bei "Luftpool" erübrigt sich das allerdings, oder?
Wenn ich richtig google, haben die 2003 ihren Betrieb eingestellt?
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@Alfred
1) Du setzt also voraus, dass wir wissen, dass Euer nicht-zugelassener Schalldämpfer von einem Prüfer abgenommen wurde. Ja, also, das nenne ich Optimismus ;)
2) Du findest es nicht klar, dass eine Kaskoversicherung die Regulierung eines Schadens ablehnt, wenn dieser darauf beruht, dass ein Halter, ein LTB und ein Prüfer zusammen einen nicht-zugelassenen Schalldämpfer einbauen, der dann sich selbst und die Maschine abfackelt? Sowas nennt man einen Vertrag zu Lasten Dritter. Natürlich lehnt die Kasko-Versicherung die Regulierung ab.
3) Staatshaftung des Prüfers - hier gab es lange Zeit Probleme - die kann man wohl kaum der Kaskoversicherung anlasten? Es ist aber besser geworden, spätestens seit OLG Hamm, 11U112/08. Da gab es einen vergleichbaren Fall mit dem TÜV. Für certifying staff gibt es übrigens auch Versicherungen. Ob Staatshaftung oder Privathaftung zum Zuge kommt, ist aber gar nicht immer so ausgemacht, zB bei der Abnahme von Instandhaltungsarbeiten wohl regelmäßig nicht.
4) Der Unterschied zwischen dem abgefackelten Schalldämpfer und der nicht-beitragenden GoPro ist aber schon einleuchtend, oder?
5) Ihr habt im Verein echt zweimal nicht zugelassene Schalldämpfer angeschraubt? ;)
@Triple-Zulu
Da sehe ich jetzt keinen grundsätzlichen Unterschied zu anderen Partnern, einen Architekten kann ich auch erst beurteilen, wenn das Haus steht - und musste meist vorher schon reichlich zahlen. Aber nochmal: es geht hier nicht um Wohlwollen, es geht um Ansprüche. Die hat man oder hat man nicht. Wenn das so klar wäre, dass eine GoPro am Flügel zwangsläufig zum Erlöschen des Versicherungsschutzes führen würde, dann gäbe es die Geschichten von Alex und Sebastian wohl nicht.
Unzulässig ist das Anbringen und feste verbauen der Cam mit Flügel, Fahrwerk etc. wohl trotzdem in fast jedem Fall.
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Hi Lutz,
Deine Argumentation ist insgesamt unschlüssig.
Die Diskussion darüber werde ich nicht öffentlich austragen.
Im übrigen wäre das ein Thema für einen eigenen Thread.
Mitten im Atlantik komme ich nicht auf Deine Mailadresse für eine pn.
Melde mich dann im Dezember, wenn ich wieder Zuhause bin.
Im letzten Punkt allerdings bekommst meine volle Zustimmung.
GoPro außen anbringen geht gar nicht, bzw hat die von Dir beschriebenen Folgen.
All the best
Alfred
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Welche Folgen habe ich beschrieben?
Habe selbst eine non tso'ed GoPro-Halterung am Gear. Ein Mitarbeiter meiner CAA hat mit den Augen gerollt beim check, das war's. In meinem Leben geht's nicht darum, alle abstrakten Rechtsrisiken zu vermeiden.
Meine Dir unschlüssige Argumentation hat halt den Vorteil, dass sie empirisch gedeckt ist, wohingegen wir auf den Fall einer Kamerahalterung, die zur Verweigerung einer Versicherungsleistung jetzt noch warten. (John-Björn, könntet Ihr vielleicht...?)
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