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2014,04,15,10,2131025
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Hi, GPS hattet Ihr aber nicht dabei?
Ich kann nur nochmal mein Bad Elf (vom "70%-Regel-Nachmessen" in Kassel) anpreisen - verleihe ich auch gerne!
Allerdings: Der Aircraft Turn Calculator spuckt für 60 kt mit 60 Grad Bank einen Durchmesser von 380 Füßen aus, und wenn ich das Stall-Speed der 152 Full-Flaps richtig gegooglet habe, geht das ja.
Mit 45er-Bank sind es immerhin noch gut 200 Meter Radius.
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Hallo Alfred,
cool :-)
Ehrlich gesagt finde ich, dass ein Radius von 200 m schon ziemlich "auf der Stelle drehen" ist ... für mich fühlt sich's so an ... Es geht aber eben auch noch extremer wenn es unbedingt sein muss. Mit der SR22 würde ich es aber nicht versuchen
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Ehrlich gesagt finde ich, dass ein Radius von 200 m schon ziemlich "auf der Stelle drehen" ist ... für mich fühlt sich's so an ...
Ok, dann haben wir völlig aneinander vorbeigesprochen. 200m Radius sind also 400m Platzverbrauch. Mindestens. Das hat für mich nichts mit "auf der Stelle drehen" zu tun, jedenfalls habe ich das dann völlig anders verstanden, was das Manöver angeht.
Mit auf der Stelle drehen verbinde ich eher etwas ähnlich dem Lomcovak. https://www.youtube.com/watch?v=OS2gvCoA260
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Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir an der Thematik vorbei diskutieren. Ja - der Einflug in ein Gebirgstal mit ansteigendem Terrain hat schon viele Opfer gefordert, aber in den letzten Jahren hat sich die Problematik wohl herumgesprochen - diese Unfälle wurden weniger. Den letzten habe ich vor einem Jahr beobachtet: https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=158379
Die hier diskutierten Manöver in einem engen Tal sind selbst in VMC höchst anspruchsvoll - nach dem Einflug in Wolken für mich völlig indiskutabel, wenn man nicht eine Portion Erfahrung mit Flügen ausschließlich unter Zuhilfenahme der Instrumente hat.
Schauen wir uns doch die aktuellen Unfälle an: Hauptsächlich "erfahrene" Piloten mit selbst gestrickten Anflügen hat es erwischt, weiters Startunfälle mit über- oder falsch beladenen, untermotorisierten Flugzeugen, und die erschreckende Zahl der UL-Unfälle. Ein klassischer CFIT-wie jener im Harz geht auf mangelnde Flugvorbereitung zurück. Die Leute setzen sich am GPS Waypoints, wobei die Strecke oft versehentlich durch CTRs führt - oder gegen Hindernisse, wie in diesem Fall. Diese Problematik gehört den Nutzern von GPS verstärkt vergegenwärtigt.
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Hallo Lutz, tatsächlich geht es mit der Warrior und auch mit der Cessna auch mit full flaps und mit einem sehr viel kleineren Radius, und zwar wenn man bei sehr niedriger Speed (geschätzt 50-55) die Klappen voll ausfährt, Vollgas gibt und die Maschine mit dem Seitenruder umdreht. Mit einer "heisseren" Maschine würde ich das aber nicht versuchen.
wenn der Radius 200 m beträgt, dann braucht man nicht 400, sondern 200 m. (Ich würde ein Tal von mindestens 250 m empfehlen ;-))))
Und ich empfehle niemandem das auszuprobieren. Mir hat es ein alter Buschpilot gezeigt und über di nächste Jahre habe ich es immer wieder mal einen Schritt extremer versucht - in meiner supergutmütigen Warrior, mit der man ohnhin praktisch alles machen kann, vor allem natürlich bei geringer Beladung.
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Othmar,
wer in einem Gebirgstal VFR in Wolken einfliegt, der sollte sich sowieso untersuchen lassen. Mir ist es ein RÄTSEL, wie man es so weit kommen lassen kann.
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"wenn der Radius 200 m beträgt, dann braucht man nicht 400, sondern 200 m"
Verstehe nur ich es nicht?
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wenn der Radius 200 m beträgt, dann braucht man nicht 400, sondern 200 m.
Einspruch.
Durchmesser eines (Halb-)kreises = 2 x Radius.
=> Radius=200m ergibt Durchmesser=400m
Wer in einem Tal wenden will, in dem auf seiner Flughöhe 250m Breite verfügbar sind,
sollte mit 100m Radius (genauer: (250m - Spannweite)/2)) auskommen, sonst gibt's außer dem Motorengeräusch noch andere Geräusche...
Olaf
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Da wird Radius mit Kreisdurchmesser verwechselt. Nach 200 Metern hätte man erst eine Richtungsänderung von 90 Grad.
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Lutz, das geht noch viel enger und kontrollierter
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Hmmm.... peinlich :-) Aber Mathe war noch nie mein bestes Fach.
Klar - 400 Meter!
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und gut für den Wiederverkaufswert wäre das auch nicht :)
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Das ist dem Piloten dann aber egal, der ist aller irdischen Sorgen enthoben.
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Danke, Friso!
Genau so ein Video hatte ich gesucht!
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Der von mir erwähnte Fall (in ein enges Tal eingeflogen) ereignete sich im VMC - nur reichte die Steigfähigkeit nicht mehr, um über den Pass zu kommen, und bei der Steilkurve bei bereits Minimumgeschwindigkeit ist die C172 abgeschmiert.
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Guten Morgen!
Ich lese jetzt die ganze Zeit de thread mit und wundere mich, daß sich hier kein Segelflugzeugschlepper gemeldet hat. Oder habe ich was überlesen? Beim Schleppen mit Morane, Remo, Wilga oder was auch immer, Moses nicht, machen nichts anderes als diese Schmierbiege. Segelflieger sind oft geizig und feilschen um jede Minute. Was ist denn das für eine fürchterlich schwierige Kunst von der Ihr da schwadroniert,
wundert sich
Hubert
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Ich glaube, die geizigen Segelflieger hätten mit der Umkehrkurve die hier diskutiert wird keine Freude, weil der Schlepper wieder in derselben Höhe rauskommt.
Die Schlepper, die ich beobachtet habe, haben mit einer Art Abschwung sehr schnell viel Höhe abgebaut und so den Geldbeutel der Segelflieger erfreut. Als Rettung in einem engen Tal wäre dieses Manöver aber eher ungeeignet.
Schönen Sonntag!
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Haltstopp...
Die Ausklink-Abtauch-Umkehrkurve mit anschliessendem Schnellabstieg ist so ziemlich das einzig spassige was an einem langen Schlepptag so passiert *grins...
Aber das mit dem geizig trifft schon für viele zu...es gibt genügend Beispiele die bei Ihrem 100k€ Flugzeug schon damit anfangen Tape, zum Abkleben der Spalte zwischen Flächen und Rumpf, mehrfach zu verwenden...Da kann man schon mal Tape vorfinden was oben weiß und unten schwarz ist vor angesammelten Dreck... Okay, nicht durch mehr verdienen wird man reich, sondern durch weniger ausgeben..aber trotzdem..die paar cent pro Flugtag...
Die Beste Method noch schneller Geld los zu werden als selbst Echo zu fliegen ist übrigens Segelflug Kunstflug... 15 Minuten F-schlepp und 5 Minuten ab-turnen...da gibt es spezialisten die sind vor der Schleppmaschine wieder am Boden ;o) Aber bringt Laune!
Schöne, kurze Woche!
Gruß
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Noch besser Geld vernichten geht mit einer 2-Mot. ;-)))
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Jaaa, glaub ich... Mit 2-Mot schleppen wäre bestimmt auch witzig ;o)
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Zusammen mit der Vbg-Diskussion im anderen Thread gab es heute damit gute Gründe, "für die Wissenschaft & Weiterbildung" rumfliegen zu gehen.
Begleitumstände waren in etwa Standardatmosphäre, die DA40TDI mit 980 kg und 6500 ft Höhe.
Ich scheue mich, in wirkliche Grenzbereiche zu gehen (vielleicht wird es mal besser, wenn ich Trudeln geübt habe). Aber bis dahin will ich nicht bei einer Bank die Tröte hören.
Alle folgenden Aussagen sind also definitiv keine "objektiven" Aussagen, sondern nicht nur spezifisch für mein Flugzeug, sondern auch für das, was ich mich an Grenzbereich traue - und da wollte ich im Wohlfühlbereich bleiben. Vielleicht würde ich bei einer Felswand voraus diese Komfortzone verlassen.
Dies vorausgeschickt:
Den "Alexis"-Turn habe ich probiert. Full-Flaps, Powersetting um die 60% und 70%. IAS etwa gute 50 kt. Wings gerade, Seitenruder voll.
Das Ergebnis: Sehr übersichtlich. Ungefähr so, wie der Kapitän der Titanic sich mit dem Eisberg gefühlt haben muss...
Ich komme auf einen Durchmesser von etwa 1600 Metern im GPS-Track. Im Rheintal zwischen Schwarzwald und Vogesen wohl kein Problem.
Danach habe ich mal mit 75% Power, Full-Flaps die Banks probiert. Auch hier hörte meine Komfortzone wohl bei guten 50 Grad auf. Damit habe ich etwa 430 Meter Kreisdurchmesser geschafft.
Damit habe ich jetzt erst einmal einen Anhaltspunkt, was ich "im psychischen Komfortbereich" erreiche - und dass ich wohl eher an steileren Banks als am Seitenruder-Turn basteln werde. Vermutlich ist die DA40 einfach darauf ausgelegt, flott nach vorne zu fliegen...
Was mir auch nicht gefällt:
Rein rechnerisch ist das Stall-Speed bei 60-Grad-Bank um 41% erhöht. Das Handbuch hingegen sagt für 980 kg und Full-Flaps:
00 Bank: 42 kt
30 Bank: 49 kt
45 Bank: 57 kt
60 Bank: 71 kt
Rein rechnerisch müsste aber das Stall-Speed für 60 Grad bei 42 kt *1,41 = 59 kt liegen.
Warum auch immer die das so ganz anders als die Formel sehen - unschön, wenn Formel und Handbuch so divergieren.
Ansonsten: Bitte keine höhnischen Kommentare zu den Kurven - das ist alles nur der Wind! :-)
Im Süden der Seitenruderturn, im Norden die klassischen Bank-Turns.
Cheers,
Georg
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IAS vs. CAS mal wieder...
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Hallo Georg, was Du den "Alexis Turn" nennst ist in Wirklichkeit eine Variante des "Box Canyon Turn". Wie ich jetzt schon ein paar mal geschrieben habe ist das (richtig geflogen ...) ein extremes Buschfliegermanöver. Der Durchmesser des Halbkreises liegt in jeden Fall unter 300 Meter wenn man das Manöver mit einer 172/Warrior nahe an der Stallspeed fliegt.
Der Radius eines NORMALEN Turns bei 45 Grad bank und 70 Knoten liegt übrigens bei 133 m. Für einen 180-Grad-Kurve müssen also 300 m reichen.
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Hi Alexis,
ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass es funktioniert. Vielleicht sogar mit der DA40 mit einem anderen Piloten. Ich war selber überrascht, wie wenig das Seitenruder wirkte, und habe mehrmals geprüft, ob ich es wirklich voll getreten habe.
Ich fände es ja prima, wenn Du mal einen GPS-Log Deiner Turns postest, wenn's mal passt (bitte ohne allzu großen Ehrgeiz - Du hast es ja auch niemandem zur Nachahmung empfohlen).
Was den Turn-Radius 45 Grad/70 Kt. betrifft: Mathematik, Handbuch oder Praxis?
Bei Mathematik: Ist das die Formel, die Radius 0 für 90 Grad-Banks liefert?
Mein Ziel war einfach nur, beide Verfahren mal auszuprobieren, und zu gucken, was ich konkret ohne Verrenkungen z.Zt. erreiche.
Cheers, Georg
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 (Quelle Wikipedia!)
Hi Georg,
in der Cirrus mache ich das nicht (weil ich mich nicht traue und das Flugzeug dafür ungeeignet ist). wenn ich mal wieder mit meiner Warrior fliege könnte ich das noch mal ausprobieren. Es ist Jahre her, dass ich damit mal ein paar Nachmittage verbracht habe. Was ich noch weiß: Man muss wirklich nahe am Stall die Flaps voll ausfahren, Vollgas geben und richtig beherzt reintreten. Ich würde sagen, dass das mit einer DA40 eventuell nicht so gut geht. Ich bin zwar NOCH NiE eine geflogen, aber ich könnte mir vorstellen, dass das Seitenruder mit dem langen Rumpf eventuell nicht wirksam genug ist.
Aber nochmal: ich empfehle solche Stunts nicht! Das kann auch ins Auge gehen, v.a. wenn man keine Erfahrung mit Trudeln und Recovery aus extremen Flugzuständen hat.
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