Für den in dieser Gegend intensiv betriebenen Leistungssegelflug bedeutet das schon eine erhebliche Beeinträchtigung.

Ich wusste nicht, dass in der Gegend intensiv Segelflug betrieben wird. Damit ist es für mich noch ein Stück nachvollziehbarer geworden. Statt im Sommer zig Segelflieger mit Transponder in der TMZ zu haben (von denen ohne Transponder mit der "ich mach einfach"-Mentalität ganz zu schweigen), zwischen denen man dann die Airliner mit Vektoren manövrieren muss, einen Delta-Deckel drauf und gut ist. Das ergibt absolut Sinn. Das passt dann auch dazu, dass gerade das Thema Segler vs. Airbus im Luftraum E wieder aktuell ist.

Mit der Logik sollte man doch VFR-Flüge ganz verbieten? Ergibt doch Sinn und macht alles einfacher...

Interessant dass man in Ahaus und Gorleben wegen des Brennelementelagers eine ED-r einrichtet, bei Urenco Gronau dagegen nicht.

Deine Antwort deute ich mal so, dass du dir argumentativ gegen den Delta-Luftraum nicht anders zu helfen weißt, als mit Polemik. Aber in diesem Fall hast du sogar recht! Über dem ganzen Bundesgebiet Luftraum A ab Boden und gut ist. Mit dieser Maßnahme würde man sich abgesehen von uns Privatfliegern wohl wenig Feinde machen. Die Airlines kümmert das schließlich nicht. Nun aber zurück zum Thema Verhältnismäßigkeit: die Pro-Liste für diese Luftraumänderung ist leider ungleich länger als die Contra-Liste. Ich bin auch kein Fan davon, wer mag schon Luftraumeinschränkungen. Aber es geht hier um nachvollziehbare Abwägungen gewisser Ziele gegeneinander. Passagierflugzeuge ohne Kollisionsgefahr mit hunderten Leuten sicher im Luftraum navigieren zu können ist nunmal wichtiger als Leistungssegelflug - oder anderer VFR Verkehr. Das mag einigen sauer aufstoßen, aber das ändert ja nichts an der Sache. Die TMZ ist durchlässig, das ist auch gut so. Aber das bei einem Airport wie Memmingen insbesondere im An- und Abflugsektor so zu handhaben, ist suboptimal. Denn selbst wenn man die Flugzeuge auf der Monitoring-Frequenz erreicht, muss man sie erstmal "aus dem Weg schaffen". Mit Luftraum D ist es anders herum. Möchte man durch und es spricht kein Schutzbedürfnis dagegen, gibt es eine Freigabe. Wir haben es in Deutschland so oder so sehr gut und auch die DFS bemüht sich immer wieder, die Einschränkungen beim absolut erforderlichen (!) Minimum zu halten. Das sieht man z.B. an den C(HX) Zonen, die eingerichtet wurden. Sowas müssten die uns nicht ermöglichen... Ich gehe davon aus, dass diese Entscheidung wohl überlegt ist.

Passagierflugzeuge ohne Kollisionsgefahr mit hunderten Leuten sicher im Luftraum navigieren zu können ist nunmal wichtiger als Leistungssegelflug

Spannend. Die einen sagen so, die anderen so. Oder argumentierst Du mit Stoiber ("weil das ja klar ist")?

Bin kein Jurist, aber vermutlich sind ein Bergfalke und ein Bobby vor dem Gesetz gleich wichtig. Die Airlines machen nur bessere Lobbyarbeit bei der Luftraumstruktur als die Segelflieger.

Gegen D Airspace habe ich gute Argumente, gegen gleichgültige, uninformierte Ignoranz fehlen mir tatsächlich gelegentlich die Werkzeuge.

Aber zur Sache:

„Thema Verhältnismäßigkeit: die Pro-Liste für diese Luftraumänderung ist leider ungleich länger als die Contra-Liste.“

Wäre dies so, müssten nicht unaufhörlich die Interessenvertreter der verschiedenen Luftraumnutzer darüber verhandeln, welche Änderungen der Luftraumgestaltung es denn jedes Jahr geben soll. (Auch) Deine Interessen werden dabei u.A. vom DAeC Ausschuss Unterer Luftraum vertreten, und zwar in unermüdlicher, ehrenamtlicher Kleinarbeit. Dass sich „die DFS immer wieder bemüht, die Einschränkungen beim absolut erforderlichen Minimum zu halten“ deckt sich dabei nicht mit der Realität. Nicht mal entfernt.

Abwägungen:

Alle Luftraumnutzer sind gleichberechtigt. Daher muss zwischen den konkurrierenden Interessen fein abgewogen werden, so dass ein möglichst akzeptables Gleichgewicht entsteht. Die weit verbreitete Ansicht, dass gewerbliche Fliegerei, quasi als Naturgesetz, irgendeine Art von Vorrang besitzt ist nicht begründet. Bei meinen Kunden z.B. liegt der Anteil der Flüge zum privaten Vergnügen bei etwa 75%, in den Sommermonaten noch deutlich höher. Was daran wichtiger sein soll als ein VFR Spazierflug, ein Fallschirmsprung oder ein Leistungssegelflug ist nicht erklärbar, sondern fast ausschließlich wirksame Lobby-Arbeit.

TMZ / Airspace D:

Die TMZs funktionieren im Wesentlichen genau so, wie sie sollten. Selbstverständlich gibt es Regelverstöße, gegen die nur wiederkehrendes Training hilft. An unserem Flugplatz (drei TMZs in nächster Nähe) versuche ich das möglichst nachhaltig, und es scheint, als ob es einigermaßen brauchbar funktioniert. Leider erreicht man so eher die Vereins-organisierten Segelflieger und nur wenige Motorflieger. Deine leichtfertige Einschätzung, die Regelverstöße begingen hauptsächlich Segelflieger ist übrigens statistisch nicht haltbar. Offizielle Zahlen werden, obwohl vorhanden, leider nicht veröffentlicht - unsere firmeninterne Auswertung zeigt ein eher ausgeglichenes Verhältnis zwischen Motor- und Segelflug, aber das ist natürlich nur ein Ausschnitt des Gesamtbilds.

Loyalität / Einfluss:

Mit Deinem Beitrag beschreibst Du leider einen verblüffend großen Anteil der Luftfahrer in Deutschland. Statt sich für die Interessen der anderen Fliegerkollegen zu interessieren, siehst Du ausschließlich Deine potentiellen Einschränkungen und übersiehst dabei, dass es durchaus in der vorhersehbaren Zukunft Restriktionen gibt, die auch Deine Fliegerei empfindlich treffen können. Natürlich spielt ein D nicht CTR für den VFR - Kaffeeflug oder den IFR - Reiseflug buchstäblich keine Rolle und wer die Memmingen CTR durchqueren möchte ist weiterhin auf der TWR - Frequenz. Auch die Fallschirmspringer werden keine Änderung wahrnehmen, deren Deppenwerfer ist ohnehin auf der Radar - Frequenz. Wenn allerdings mal wieder eine absurd große EDR für einen anreisenden Diktator eingerichtet wird, oder das Risiko durch militärische (Tief)Flüge rapide ansteigt, ist eine wirksame Interessenvertretung plötzlich auch in Deinem Sinn - das funktioniert nur mit einer gewissen Einigkeit der ohnehin schwachen GA-Stimme, die man besser nicht leichtfertig verspielt.

Anekdotisch:

Ich habe in 24 Monaten Fliegerei ex Memmingen und Weeze (sehr vergleichbare TMZ Setups) insgesamt etwa 30 Sekunden Flugzeitverlängerung durch Vectoring wegen VFR Verkehrs erlebt, bei der IFR-Schulung in NRW im selben Zeitraum etwa 5 Minuten (aber nur, weil die Schulflugzeuge so quälend langsam sind).

P.S.:{ATC schafft VFR Verkehr in TMZs üblicherweise nicht „aus dem Weg“, sondern erfragt die Absichten und erzeugt gegebenenfalls durch Avoiding Headings für den IFR Verkehr ausreichende Separation ohne nennenswerten Zeitverlust}

Spannend. Die einen sagen so, die anderen so. Oder argumentierst Du mit Stoiber ("weil das ja klar ist")?

Bin kein Jurist, aber vermutlich sind ein Bergfalke und ein Bobby vor dem Gesetz gleich wichtig. Die Airlines machen nur bessere Lobbyarbeit bei der Luftraumstruktur als die Segelflieger.

Man könnte ja mal in SERA.3210 nachschauen. Da findet man erstaunliche Dinge:

(2) Converging. When two aircraft are converging at approximately the same level, the aircraft that has the other on its right shall give way, except as follows:

(i) power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to airships, sailplanes and balloons;
(ii) airships shall give way to sailplanes and balloons;
(iii) sailplanes shall give way to balloons;
(iv) power-driven aircraft shall give way to aircraft which are seen to be towing other aircraft or objects.

Danke für den Beitrag. Trotz Homebase EDJA bin ich kaum von dem Charlie-Deckel betroffen, habe außer ein paar Repositionierungen zumeist IFR-Operation am Start. Für die umliegenden Basen wie Leutkirch, Tannheim, Wörishofen ist das aber schon eine massive Einschränkung, die m.E. nicht durch die Gefährdungslage motiviert ist, sondern durch SOPs und Lobbyarbeit der hier operierenden Carrier.

Das geht ja gar nicht. Da bezahl ich beim Rainer stolze 19 Euro nach Teneriffa, und dafür ist der Staat nicht mal in der Lage mir die segelfliegenden Eliten aus dem Weg zu räumen. Wo ist denn die FDP, wenn man grad mal Luftraum-Umverteilung von unten nach oben braucht?

Wie wäre es mal mit Sachebene:

- was haben/werden unsere Verbände unternommen, BWLV, DAEC, AOPA

- was sind denn die Minimum-Verkehrszahlen für einen Luftraum D nicht CTR ? Welche Regeln gibt es da?

- hat man dagegeben überhaupt eine Handhabe. Wer hat ggf. Klagerecht ?

Dass sie Delta vergrößern kann ich ja noch irgendwie mir erklären, warum sie aber nicht wie bei Nürnberg und Leipzig einen TMZ "Slot" FL75 - FL100 ffeigelassen haben, nicht.

Weil die meisten Liner von Süden hot 'n' high daherkommen und deren SOPs sagen, sie sollen sich nur in protected airspace tummeln. Die TMZ war ao ein geduldetes Ding, aber oft Diskussionen mit Approach, wenn das Routing aus der TMZ rausgeht, weil sie das nach deren Aussage net dürfen...

Durch die Sachebene gibts noch weniger oft Durchfluggenehmigungen als durch Delta.

Hallo Alex!

Ich kenne den genauen Ablauf der Maßnahmen und der Interventionen nicht, daher kann ich nicht mit juristischer Kenntniss argumentieren. Aber Dein Kommentar scheint mir einen wichtigen Inhalt zu haben:

In der heutigen "Lage der Gesellschaft" wird häufig "Wirtschaftliches" dem "Freiheitlichen" automatisch übergeordnet (nicht, dass die "Freiheitlichen" sich darum kümmern würden). Ein SOP ist kein Gesetztestext, sondern zu nächst mal eine Präferenz des Betreibers. Meine "persönliche SOP" (bin in Tannheim stationiert) legt mir eher ans Herz an einer D (not CTR) vorbeizufliegen - einfach "weil" (nein, es ist nicht schwierig, aber es ist halt schöner nicht quatschen zu müssen).

Die Frage scheint mir also zu sein: gilt bei uns automatisch und immer das wirtschaftliche Argument höher als das nicht-wirtschaftliche? In einer freiheitlichen Gesellschaft: nein. Da muss abgewogen werden und sich das wirtschaftliche Argument genauso einreihen wie die Bedürfnisse aller anderen Luftraumnutzer. Etwas komplizierter wird es eigentlich erst, wenn Sicherheitsaspekte im Spiel sind. Und hier wird halt gerne mit den 185 Seelen argumentiert, die in einem Bus sitzen, während im SUV nur 2 sind. Und selbst in diesem Falle gilt: wenn die Spielregel besagt, dass auch der IFR Verkehr 'rausgucken muss, wenn er unter FL100 in unkontrolliertem Luftraum bei VMC fliegt, dann muss er das eben. Ansonsten soll der Bundestag ein Gesetzt verabschieden (dass den Volkswillen ausdrückt) das es nicht mehr so sein soll. Das gesellschaftspolitisch Interessante ist meiner Meinung nach, dass viele der Maßnahmen, die unsere Freiheit einschränken gar nicht vom Gesetzgeber vorgenommen werden, sonder von nachgeordneten Behörden, und das - wie gelesen - sogar aufgrund von Verfahren (z.B. Beteiligungsverfahren) auf die der Bürger keinen verbrieften Anspruch hat.

Wirtschaftliche Präferenz (SOPs) grundsätzlich vor die freiheitliche Resourcennutzung zu stellen (ursprünglich: wer von rechts kommt hat Vorfahrt (nicht: 185 haben Vorfahrt vor 2)) scheint mir auf lange Frist ein hochgradig problematisches Rezept zu sein. Und dauerhafte Abwägung der Rechtgüter Freiheit gegen Wirtschaftlichkeit grundsätzlich zu Lasten der Freiheit steht nirgends in unserer Verfassung.

Das alles vorausgeschickt: ich werde nach dem (seltenen) Start auf der 09 in EDMT halt genauso mit Memmingen sprechen, wie ich das bisher getan habe (wenn ich nach Süden will). Aber die schleichende Erosion des Ressourcenzugangs macht mir Bauchschmerzen ...

Bin ja letztens selber in so einem Ryanair Bus und Anflug auf Memmingen gesessen und hab mich nur gewundert wie eng und in niedriger Höhe (keine 5.000 ft) über den Plätzen Kempten und Leutkirch deren „Platzrunde“ verläuft und unten drunter der Flugverkehr zu beobachten war. Für mich ist schon klar, dass bei 185 Seelen die Sicherheit und Schutz von Lufträumen vorgeht gegenüber einem der mit seinem Luft SUV - möglichst ohne Funk - dahin knattern will. ;-)

Da muss abgewogen werden und sich das wirtschaftliche Argument genauso einreihen wie die Bedürfnisse aller anderen Luftraumnutzer.

Das ist ohne Frage richtig - aber 3,7 Mio. Luftraumnutzer aus Verkehrsflugzeuge stehen wie vielen Luftraumnutzern in Kleinflugzeugen im Jahr in Memmingen gegenüber?

Das Thema hier ist eh durch. Seit letzter Woche werden hier in den Landkreisen MN, OA und RV schon überall die Hebebühnen und Gerüstteile vorbereitet um in der Nacht zum 19. den Delta-Deckel zu montieren. Mal sehen, wie das dann auf meiner Terasse ist. Schlimmer als die Verdunkelung durch den Saharastaub kann es nicht sein. Hoff ich.

nehmen die hilti-dübel oder bilderhaken?

Ok - das ist mir neu. Heisst das Langen FIS ist für die Delta Clearance EDJA zuständig?

Foreflight behauptet Memmingen Tower...

Ds steht so ja auf der ICAO-Karte auch an den anderen Lufträumen Delta und Charlie dran. Soll nur besagen, dass der Erstkontakt für Anfrage und Koordinierung vorzugsweise über den FIS erfolgen soll. Die Freigabe kommt dann aber letztlich immer von der ATC.

Allerdings nicht TWR, sondern Radar - auch wenn TWR das gelegentlich koordiniert.

..und was ist mit IFR-Clearances? Wir standen gestern geschlagene 20 Min in Straubing am Rollhalt, ( jetzt ist eine Gallone weg) weil eine tschechische 182 vor uns keine IFR-Freigabe bekam. Irgendwann war er dann doch so nett und rollte an den Bahnanfang, daß wir starten konnten. Hätte der nicht VFR starten und sich irgendwo ein IFR pick up geben lassen?

Hätte der nicht VFR starten und sich irgendwo ein IFR pick up geben lassen?

Das kommt drauf an, warum er keinen Release bekommen hat. Wenn es wegen einer CTOT war, kommt es drauf an, wo die restriction war und ob er den Pickup hätte dahinter legen können oder wollen. Es könnte natürlich auch ein sonstiges Thema mit dem Flugplan gewesen sein. In jedem Fall empfiehlt es sich aber, dieses Problem noch am Boden zu sortieren und nicht damit in die Luft zu gehen. Das kann schon ein wenig dauern - den Rollhalt muss man dafür natürlich nicht blockieren...

Ich würde sagen, dass wenn jemand deswegen 20 Min am Rollhalt steht, dann ist es (ausser in gaaaaanz ausergewöhnlichen Fällen) mindestens genauso ein Problem mit dem Piloten wie evtl. mit dem Plan...