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3. April 2022 22:16 Uhr: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Man versucht damit in der Tat Doppelstaatler zu sanktionieren, zB den russischen Piloten eines Oligarchen mit einem britischen oder zypriotischen zweiten Pass. Angesichts der Autokorsos von Russen in Unterstützung FÜR Putin und der aktuellen Bilder, die uns erreichen, kann ich nur sagen: ist doch schön, wenn der Pilot nur vom Fliegen ausgeschlossen ist und nicht wie die Zivilisten in Butscha im Gulli entsorgt wurde. Dann besteht ja noch Hoffnung. Mit anderen Worten: they should shut the f*** up.

3. April 2022 22:56 Uhr: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Dann hast Du meine Ausführungen leider nicht verstanden, vor allem die zum Thema Beifang versus zielgerichtete Sanktion...

4. April 2022 00:00 Uhr: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +1.33 [3]
Ich habe das schon verstanden, so schwer ist es ja nicht. Aber ich halte es für völlig vertretbar.

Wie ich schon sagte, erstens weiß niemand genau, welche Russen gegen und welche für Putin sind - dass nur Putin den Krieg will, ist ein absolutes Märchen, es gibt viele die das, was aktuell in der Ukraine passiert, unterstützen, und sich damit zum Handlanger eines faschistischen Verbrecherclans machen; und zweitens ist das Ausmaß an versteckten Geldern, undurchschaubaren Firmenkonstruktionen und an Korruption und Verschleierung involvierten russischen Staatsbürgern so gewaltig, dass zielgerichtete Aktionen schlicht unmöglich sind und man mit dieser pauschalen Verordnung erst mal Tatsachen schafft.

Das ist ungerecht für Einzelne - „Beifang“ eben. Man hat sich das alles Jahre lang angesehen, nichts getan, und schlägt jetzt mit dem ganz groben Hammer drauf. Das mag sich für einige ungerecht anfühlen, aber es ist im Rahmen rechtsstaatlicher Maßnahmen erfolgt und damit rechtens.

I couldn‘t care less.
4. April 2022 06:06 Uhr: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +9.00 [9]

I couldn‘t care less.

2,5 Millionen Russlanddeutsche versus 10 Oligarchen, alle über einen Kamm. Wenn sich diese "I couldn't care less"-Einstellung ausbreitet, dann gute Nacht...

4. April 2022 06:49 Uhr: Von Stefan Jaudas an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Und diese 2,5 Millionen haben alle einen Pilotenschein? Und alle Doppelstaatler sind Russslanddeutsche? Also Spätaussiedler? Was soll das für ein "Argument" sein?

Da möchte ich noch darauf hinweisen, dass Mehrstaatlichkeit auch an anderen Stellen "Nachteile" bringt. Zum Beispiel in Sachen konsularischer Schutz und konsularische Dienste. Ich würde das hier ebenso einordnen.

Wie schon jemand darauf hingewiesen hat, der Rechtsweg steht weit offen - im Gegensatz zu anderen Ländern, das alle Unliebsamen erst mal als "ausländische Agenten" und "unfreundlich" definiert.

4. April 2022 07:54 Uhr: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +0.33 [2]
Die sind für einige Zeit gegroundet, und können rechtlich dagegen angehen. Du stilisierst das zu einem Skandal hoch, der es nicht ist.
4. April 2022 08:21 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]
Eigentlich könnte man einfach alle Privatpiloten grounden. Es gibt ja ein paar darunter, die sich nicht an die Regeln halten. Wer genau das ist, kann man nicht wissen, und es trifft dann sicher auch ein paar Unschuldige, aber die können ja gerichtlich dagegen vorgehen. Die Mehrheit der Bevölkerung "couldn't care less".

Sind wir hier in Bayern ("Gefährderhaftung") oder was?
4. April 2022 08:23 Uhr: Von Chris _____ an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]
Ich finde diese Entwicklung, dass man Einzelpersonen "sanktioniert", die gar nichts zum Krieg beitragen oder dafür können, einfach nur weil sie sich nicht pflichtschuldigst auf eine bestimmte Art und Weise äußern, unglaublich totalitär. Wir sind auf dem Weg, Gedankenverbrechen ("1984") zu erfinden.
4. April 2022 08:26 Uhr: Von Hubert Eckl an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Vorsicht! Genau so argumentiert auch der Oligarch im Oberhaus und auf seiner Megayacht vor Monaco und Dubai!

4. April 2022 08:27 Uhr: Von F. S. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Das wäre in der Tat sehr totalitär - aber darum geht es im vorliegenden Fall nicht.

Es geht um Staatsangehörige des Staates Russland - und eben gerade nicht um die Gesinnungsprüfung von Einzelpersonen. Das Staatsvolk ist konsituierender Bestandteil der Staates, der einen rechtswidrigen Angrifskrieg gestartet hat. Das mag im Einzelfall ungerecht sein - aber die Argumentation "das ist doch nur *der böse Staat* - da können die Menschen doch nichts für, ..." war noch nie besonders überzeugend.

Im Gegensatz zu ein paar anderen Staatsbürgerschaften ist die russiche durchaus aufgebbar. Die meisten der Betroffenen hätten dazu einige Jahre Zeit gehabt - sie wollten es aber ganz bewusst nicht.

4. April 2022 08:30 Uhr: Von Chris _____ an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]
Im Prinzip hat selbst der Oligarch mit dieser Argumentation Recht. Nur dass er auf einer Shortlist von vielleicht 20-30 Personen steht, die nach Annahme des Westens einen Einfluss auf die russische Regierung haben, und die man dazu bewegen möchte, diesen Einfluss friedensstiftend einzusetzen. Deshalb ist der Oligarch in exponierter Stellung. Und das Ganze kann nur Erfolg haben, wenn man ihm in Aussicht stellt, die Sanktionen bei Erfolg umgehend wieder runterzufahren. Als Incentivierung.
4. April 2022 10:38 Uhr: Von Peter S an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

[...] kann ich nur sagen: ist doch schön, wenn der Pilot nur vom Fliegen ausgeschlossen ist und nicht wie die Zivilisten in Butscha im Gulli entsorgt wurde.

Damit ich das verstehe: das Argument ist "Jetzt habt Euch mal nicht so mit der EU. Woanders begehen Regierungen Kriegsverbrechen!"?

Das ist ein überraschend bescheidener Anspruch an Regierungshandeln. Ich persönlich erwarte mehr von meiner Regierung, als dass sie nicht willkürlich Menschen hinrichtet.

4. April 2022 20:38 Uhr: Von Lutz D. an Erik N. Bewertung: +9.00 [9]
Vielleicht tun Du und andere Euch und uns den Gefallen, mal ein Buch von George Takei, alias Hikaru Sulu, zu lesen. Dieses und seine Tweets und Posts in den vergangen 10 Jahren gehören meines Erachtens zu dem Besten, was über das totalitäre, nationalistische Denken, das bei Euch Anklang findet, geschrieben wurde:

They called us Enemy mit Justin Eisinger, Steven Scott & Harmony Becker (Illustration), Cross Cult Verlag 2020, ISBN (deutsch) 396658039X
4. April 2022 21:34 Uhr: Von Chris _____ an Lutz D.

Kannst du die Kernaussage(n) mal zusammenfassen?

4. April 2022 21:46 Uhr: Von Joachim P. an Chris _____

Kannst du die Kernaussage(n) mal zusammenfassen?

Finde ich eine schwierige Aufgabe bei der Beschreibung von Erlebnissen in der Kindheit.

4. April 2022 22:19 Uhr: Von Wolff E. an Joachim P.
Ist zwar nicht von "Zulu" aber es beschreibt das Leben der Japaner im 2. Weltkrieg in den USA. "Internierung japanischstämmiger Amerikaner – Wikipedia" https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internierung_japanischst%C3%A4mmiger_Amerikaner#:~:text=Die%20Internierung%20japanischst%C3%A4mmiger%20Amerikaner%20war,waren%20B%C3%BCrger%20der%20Vereinigten%20Staaten.
5. April 2022 10:37 Uhr: Von Erik N. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

Lutz, ich bin immer dankbar für freundliche Literaturhinweise. Takei kenne ich. Darf ich Dir als Gegenempfehlung Alexander Dugin: 'Foundation of Geopolitics - the geopolitical future of Russia' empfehlen(https://www.amazon.de/-/en/Dugin-ebook/dp/B087R1ZJBK)

Wir sollten es uns hier wirklich ersparen, uns gegenseitig irgendwelche demokratiefeindlichen (totalitär, nationalistisch) Tendenzen vorzuwerfen. Das ist schäbig, ad personam, falsch, völlig unbegründet, und führt zu gar nichts. Die Sanktionen sind erstmalig (und endlich) durch eine wirklich große Anzahl von Rechtstaaten gemeinsam verabschiedet worden. Dass sie absichtlich so formuliert sind, wie sie formuliert sind - meinst Du, das könnte der Fall sein ? Dass Du deinen Frust darüber hier an mir herauslässt, ist verständlich, aber falsche Baustelle.

Mir oder anderen hier vorzuwerferen, "totalitäre, nationalistisches Denken" würde bei uns Anklang finden, ist angesichts dessen, was Russland seit 10 Jahren betreibt, eine echte Lachnummer. Liest du eigentlich selbst, was du schreibst, bevor du es absendest, oder erfährst du das erst beim Lesen ?

Noch schlimmer sind diese Lafontainistischen "aber die Amis... im Irak" Reflexe, die wir immer wieder hören.

Es gibt im Thema Ukraine seit 24.02. dieses Jahres nur genau eine richtige Seite, und alle wissen das. Bzw. sollten es wissen.

Du und Deine ganzen Claqueure sind damit ausdrücklich mit gemeint. Es tut mir leid für Euch, dass Euer Weltbild, was Ihr seit möglicherweise 10, 15 Jahren oder länger von Russland und seiner Führung hattet, so dramatisch eingestürzt ist. Aber damit müsst Ihr selbst klarkommen.

5. April 2022 11:29 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

"Noch schlimmer sind diese Lafontainistischen "aber die Amis... im Irak" Reflexe, die wir immer wieder hören."

Dieser "Reflex" drängt sich dem informierten Menschen aber regelrecht auf. Und was soll falsch daran sein, (auch) vor der eigenen Tür zu kehren? Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Rechtfertigung, ganz im Gegenteil - vom Bewusstsein schaffen (auch) für die Verbrechen der "Guten".

Und zum Thema: das pauschale "Sanktionieren" aller Menschen, auch einfacher kleiner Nicht-Oligarchen, die irgendwo in der Schublade (noch) einen russischen Pass liegen haben, halte ich für äußerst problematisch, weil es am falschen Merkmal unterscheidet und spaltet.

5. April 2022 11:39 Uhr: Von Erik N. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Dieser "Reflex" drängt sich dem informierten Menschen aber regelrecht auf. Und was soll falsch daran sein, (auch) vor der eigenen Tür zu kehren? Wohlgemerkt, ich spreche nicht von Rechtfertigung, ganz im Gegenteil - vom Bewusstsein schaffen (auch) für die Verbrechen der "Guten".

Der Reflex drängt sich nur Menschen auf, die die russische Propaganda der vergangenen 20 Jahre ins eigene Credo integriert haben, von Nato-Osterweiterung schwadronieren, und eine "Neuordnung der globalen Kräfteverhältnisse" befürworten, die letztlich den beiden Idealdemokratien China und Russland zu erheblicher Macht verhelfen würden. Sind Positionen sowohl der Linken als auch der AfD. Nun, jeder sucht sich seine Ideale selbst :)

Und zum Thema: das pauschale "Sanktionieren" aller Menschen, auch einfacher kleiner Nicht-Oligarchen, die irgendwo in der Schublade (noch) einen russischen Pass liegen haben, halte ich für äußerst problematisch, weil es am falschen Merkmal unterscheidet und spaltet.

Stimmt alles. In jedem Proseminar für Jura oder Politotologie wären die Massnahmen abgelehnt worden.
Trotzdem wurden sie verabschiedet - gleichzeitig, in der ganzen EU, von allen Staaten, die obendrein Rechtsstaaten sind.

Was jetzt ?

5. April 2022 11:55 Uhr: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +9.00 [9]

Was jetzt ?

Die tumbe Masse am rechten Rand applaudiert, glücklich darüber, endlich nicht mehr mit so anstrengenden Dingen wie "differenzieren" und "reflektieren" belastet zu werden.

5. April 2022 11:59 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

"Der Reflex drängt sich nur Menschen auf, die die russische Propaganda der vergangenen 20 Jahre ins eigene Credo integriert haben, von Nato-Osterweiterung schwadronieren, und eine "Neuordnung der globalen Kräfteverhältnisse" befürworten, die letztlich den beiden Idealdemokratien China und Russland zu erheblicher Macht verhelfen würden. Sind Positionen sowohl der Linken als auch der AfD. Nun, jeder sucht sich seine Ideale selbst :)"

Aha, wenn man also als "Reflex" auf die russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine sich an die Kriegsverbrechen der USA im Irak erinnert fühlt, dann steht man China und/oder Russland sowie den Linken und/oder der AfD nahe. Dass man gegen jede Art Kriegsverbrechen sein könnte, ist offenbar abwegig. Wieder was gelernt.

Und was das andere Thema ("Nato-Osterweiterung", "Neuordnung der globalen Kräfteverhältnisse") betrifft - du hast das Thema übrigens gerade gewechselt, vorher ging's um Kriegsverbrechen. Aber gut. Da will ich mal einwenden, dass China und Russland zwar sicher keine Demokratien sind, weit davon entfernt, aber eine "Multipolarität" trotzdem friedlicher sein könnte als eine militärisch "monopolare Weltordnung" dominiert von den USA (zum Beispiel unter Trump oder einem Nachfolger im Geiste). Zumindest ist das eine diskussionsfähige Position, und es gibt keinen Grund, Vertreter dieser Position pauschal abzuurteilen, außer man wünscht sich selbst eine totalitäre, freiheitsfeindliche Gesellschaft herbei.

5. April 2022 12:15 Uhr: Von Charlie_ 22 an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Du verstehst offenbar den Unterschied nicht zwischen Kriegsverbrechen US-Amerikanischer Soldaten (My Lai, Irak etc.) und denjenigen der Russischen Armee in Georgien, Tschetschenien, Syrien - und jetzt in der Ukraine.

Die Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten basierten auf den Entscheidungen einzelner Soldaten und Ihrer Vorgesetzten, sind aber ganz sicher keine Strategie der amerikanischen Streitkräfte. Kriegsverbrechen sind in der US-Army nicht systemimanent.

Die Kriegsverbrechen der Russischen Armee sind Teil ihrer Strategie und ganz sicher von ganz oben befohlen. Das, was die Russen in Bucha oder Mariupol gemacht haben dient dazu den Widerstand zu brechen. Die (genannten) Kriegsverbrechen der Russischen Armee sind wesentlicher Teil ihrer Strategie, so auch wie ihre Lügen (wann wird endlich die Botschaft in Berlin geschlossen?)

Dazu kommt, dass Kriegsverbrechen der Amerikaner in der Regel juristisch aufgearbeitet und auch bestraft werden, wenn auch (meiner Meinung nach) nicht hart genug und nicht konsequent genug.

In der Russischen Armee führen diese Massaker regelmäßig zu Belobigungen und Auszeichnungen, und mir ist kein Fall bekannt, wo ein russischer Soldart für Mord, Vergewaltigung etc. angeklagt wurde.

Bitte jetzt keine Diskussion darüber, dass Krieg an sich schon ein Verbrechen ist. Das ist sowieso auch meine Meinung, aber darum geht es hier nicht.

An dieser Diskussion stört mich, dass es hier um ein paar gegroundetete Piloten russischer Abstammung geht, die am Krieg unschuldig sind. Sie werden es überleben und können hierzulande immer den Rechtsweg bestreiten. Welchen Rechtsweg können die 400 massakrierten Zivilisten von Bucha bestreiten, oder ihre Angehörigen?

Auch wenn es jetzt, wo Eile geboten ist, ein paar Unschuldige trifft, die eine Zeit lang nicht fliegen dürfen – das interessiert in DIESER WOCHE niemanden, mich jedenfalls nicht.

Für diese Haltung lasse ich mir ganz sicher nicht "totalitäre und nationalistische" Tendenzen vorwerfen. Und ganz sicher hat auch Erik das nicht verdient.

5. April 2022 12:33 Uhr: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Die tumbe Masse am rechten Rand applaudiert, glücklich darüber, endlich nicht mehr mit so anstrengenden Dingen wie "differenzieren" und "reflektieren" belastet zu werden.

ich habe mehrfach geschrieben, dass ich die Massnahmen nicht für differenziert halte. Nur halte ich sie eben, im Gegensatz zu Dir, für vertretbar. Das gibt Dir aber nicht das Recht, mich an den rechten Rand zu positionieren, falls das deine Absicht ist.

Wenn Du dich informieren willst, wem die "tumbe Masse am rechten Rand" wirklich applaudiert, zieh dir einfach ein paar einschlägige Telegram-Kanäle zu Gemüte. Mich wundert es ein bisschen, denn auf diesen ganzen Schwurbelkanälen findet man Äusserungen, die in eine ähnliche Richtung gehen wie die deinigen.

5. April 2022 12:33 Uhr: Von Hubert Eckl an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Danke Achim! Bin baß erstaunt, das von Dir. Wir werden alle noch mehr spüren was es für unseren Alltag bedeutet, wenn jetzt die ganze braune S0ße hochkocht. Die Schieber, die Kriegsgewinnler, Waffenhändlier reiben sich die Hände und beliefern wohlfeil beide Seiten. Putin ist für diese Drecksackkaste ein Goldesel. Die Warenterminzocker haben endlich wieder eine erträgliche Volatilität, nicht nur den trögen "cost-of-carry". Schon tauchen in Warschauer Shops gespendete Güter für die Ukraine als " Sonderangebot" auf. Der Kriegsverbrecher hat Humanismus und Demokratie weltweit einen schweren Schaden zugefügt. Einen Schaden der die Zivilisation insgesamt um Jahrzehnte zurückwerfen kann.

5. April 2022 12:36 Uhr: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

"Die Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten basierten auf den Entscheidungen einzelner Soldaten und Ihrer Vorgesetzten, sind aber ganz sicher keine Strategie der amerikanischen Streitkräfte."

Sicher keine "Strategie der Streitkräfte" - mit welchem Ziel auch?

Aber es genügt, Kriegsverbrechen nicht konsequent zu ahnden, damit sie zuhauf geschehen. Und das geschah auch im Westen (juristisch verfolgt wurden aber sehr wohl Leute, die Verbrechen öffentlich machten), und wenn man diesen Umstand kritisiert, betrifft das eben nicht mehr "einzelne Soldaten", sondern das betreffende Militär als Organisation.

Zweitens war oder ist Folter (=Kriegsverbrechen) eine Strategie der CIA, bis zu dem Punkt, dass es professionelle Psychologen gab oder gibt, die geeignete Methoden untersuchten und vorfeinerten, und es sogar "Zertifikate" für die fachgerechte Ausführung von Folter gab oder gibt. Das ist hoffentlich Allgemeinwissen. Auch der US-Kongress hat einen Bericht darüber erhalten, wenn auch um ~90% gekürzt und geschwärzt.

Und nochmal, nichts an diesen Ausführen soll russische Kriegsverbrechen rechtfertigen oder verharmlosen. Es könnte aber helfen, wenn man sich bewusst macht, dass es leider universell so ist, dass viele Menschen (überall auf der Welt) bereitwillig Gräueltaten begehen, wenn sie keine Strafe dafür befürchten müssen.

Schlussendlich finde ich deine Kontrastierung von Opfern in Buchta mit gegroundeten Piloten reichlich abwegig. Die beiden Themen sind weit, weit auseinander.


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