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19. September 2020: Von Holger Kutz an Sven Walter Bewertung: +5.00 [6]

Natürlich gibt es ein Gesetz welches den Halter bestraft wenn er:

"oder als Halter eines Luftfahrzeugs die Führung oder das Bedienen Dritten, denen diese Erlaubnis nicht erteilt ist, gestattet."

"wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer die Tat fahrlässig begeht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft."

§4 LuftVG in Verbindung mit §60 LuftVG Abs. 2

Ich bin immer wieder überrascht wie hier mit fester Überzeugung Nichtwissen vorgetragen wird, obwohl derjenige überhaupt keine Ahnung hat.

19. September 2020: Von Lennart Mueller an Holger Kutz

"oder als Halter eines Luftfahrzeugs die Führung oder das Bedienen Dritten, denen diese Erlaubnis nicht erteilt ist, gestattet."

Aha. Bei Vereinseintritt lässt man sich die Lizenz zeigen und erfüllt somit die Anforderung.

Man kann ab da an natürlich je nach Paranoia beliebig hocheskalieren, bis hin zum täglichen Datenabruf bei den Behörden, ob nicht einem Kleinkind Mitglied die Lizenz entzogen wurde. Es mündet dann im Datenstriptease bei Vereinscloudanbietern und völlig überteuerten Schlüsselkästen mit Live-Check der Ablaufdaten für besonders ängstliche Vorstände.

Solche Chartervereine ohne Vertrauen und Einbindung der Mitglieder können trotz jammern gerne verschwinden.

19. September 2020: Von Alfred Obermaier an Lennart Mueller

Yep, frage mich ohnehin wie der Verein die fortlaufende Flugerfahrung bei LAPL Inhabern kontrollieren will. Vermutlich geht das nur wenn der Pilot sein Flugbuch in der Vereinscloude führt.
Paranoia oder Überwachung in Perfektion ��

19. September 2020: Von Sven Walter an Holger Kutz Bewertung: +3.00 [3]

Die Frage im Fred ist nach der 90-Tage-Regel, die Erlaubnis ist die Lizenz. Dass die vorliegt, hat der OP von vornherein festgestellt, auch von Medical war nicht die Rede. Sonst noch was?

19. September 2020: Von Holger Kutz an Sven Walter

"sonst noch was?"

Ja, Du hast Dir gerade nen Schuh angezogen.

19. September 2020: Von ch.ess an Holger Kutz Bewertung: +2.00 [2]

Ich bin immer wieder überrascht mit welcher Vehemenz hier nicht-einschlägige Gesetze und Verordnungen zitiert werden, die scheinbar etwas beantworten, was so gar nicht gefragt war...

19. September 2020: Von Sven Walter an Holger Kutz

Leider nein, du kannst ja meine Beiträge nochmal durchlesen. Verwechselst du mich? (Jurist bist du offenkundig nicht...)

(P:S.: "Ich bin immer wieder überrascht wie hier mit fester Überzeugung Nichtwissen vorgetragen wird, obwohl derjenige überhaupt keine Ahnung hat." - äh, oder nicht lesen kann, guck mal in den Spiegel.)

20. September 2020: Von Hubert Eckl an Holger Kutz Bewertung: +1.00 [1]

Das ist teuflisch! Woher weiß denn der Halter, daß der Pilot sein medical verloren hat, wenn dieser das nicht kund tut? Woher weiß denn der Halter, daß der Pilot mit OCL OPL etc. nicht doch einen Pax mitnimmt bzw, alleine fliegt? Wollen wir wirklich bei den Startleitern die Einschränkungen aushängen?

20. September 2020: Von T. Magin an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]

"Woher weiß denn der Halter, daß der Pilot sein medical verloren hat, wenn dieser das nicht kund tut? Woher weiß denn der Halter, daß der Pilot mit OCL OPL etc. nicht doch einen Pax mitnimmt bzw, alleine fliegt? Wollen wir wirklich bei den Startleitern die Einschränkungen aushängen?"

Nein, man laesst einfach ein wenig Vernunft walten! Das gelebte "AML" der Lizenz-/Medicalpruefung ist, dass ein Vereinsmitglied bei Aufnahme seine Papiere vorzeigt, eine Kopie archiviert und das Ablaufdatum notiert wird. Dieser Prozess wird von jeder Vereins-SW, z.B. Resi, Vereinsflieger usw. unterstuetzt. Bis zum Ablauf der Gueltigkeit, muessen die dann zu aktualisierenden Lizenzen neu hinterlegt werden, ansonsten wird der Pilot im Reservierungssystem gesperrt. Die Pilotin natuerlich auch. Das ist ein fairer Kompromiss zwischen keiner und taeglicher Kontrolle.

Mal ein Beispiel aus dem Geschaeftsleben des Firmenfahrzeugs: wenn Du als Angestellter einen Firmenwagen faehrst muss Dein Arbeitgeber auch regelmaessig das Vorhandensein einer gueltigen Fahrerlaubnis pruefen. Frueher musste ich die Fuehrerscheine meiner MitarbeiterInnen in Augenschein nehmen und Papierlisten fuehren, heute geht das per Software, indem Du Deinen Fuehrerschein mit einer speziellen App abfotografierst und verifizieren laesst. Oder Du bekommst ein RFID-Tag auf Deinen Lappen und haelst den alle sechs Monate an ein Lesegeraet, dass es z.B. bei allen groesseren Shell-Tankstellen gibt.

Kurz: nicht nur in der voellig ueberregelten Fliegerei gibt es die Pflicht Lizenzen regelmaessig zu kontrollieren, sondern auch in anderen Bereichen des Lebens.

20. September 2020: Von Patrick „Lean-Hard!“ an T. Magin

Die Frage ist was diese Kontrollen bringen.

In den Vermietungsbedingungen ist festgehalten dass nur mit vorhandener Berechtigung geflogen werden darf.

Das entspricht auch dem Gesetz, und sollte mMn ausreichen.

Wer sich daran hält, fliegt nicht mit abgelaufenem Schein.

Wer sich nicht daran hält, fliegt halt einfach, oder fälscht bzw. trägt sich die Verlängerung selbst ein etc...

Die zusätzliche Kontroll-Ebene bei Resi und Co. bringt da wenig, nur zusätzlichen Aufwand.

20. September 2020: Von Achim H. an Patrick „Lean-Hard!“ Bewertung: +6.67 [7]

Was man tun muss als Halter wäre dann ausschließlich Rechtssprechung.

Das mit der 90-Tage-Regel für Solo ist natürlich reine Wichtigtuerei. Leider ziehen Leitungsfunktionen in Vereinen oft eine besondere Art von Mensch an, die dort ausleben können was sie sonst nicht dürfen. Nur soll man sich ja lieber nicht beschweren, sondern es selbst lieber besser machen...

20. September 2020: Von T. Magin an Achim H. Bewertung: +4.00 [4]

Ich empfehle allen ach so g'scheiten Menschen doch zu unseren Hallennachbarn zu gehen. Die hatten einen sehr tragischen Unfall an einem sehr beruehmten Berg der Segelflieger. Und dann fragt Ihr dort doch einfach mal die Verantwortlichen was da wohl nach diesem Unfall los war. Und wie weit man mit Euren coolen Aussagen wohl gekommen waere, wenn Staatsanwaltschaft, Versicherung und was weiss ich wer noch in der Tuer stehen.

Ich bin weiss Gott kein Freund der Buerokratie. Aber das ein Verein ein paar Basics seiner seiner Mitglieder regelmaessig abfragt, halte ich nun echt nicht fuer verkehrt. Damit meine ich Medical und Klassenberechtigung. Bestimmt nicht ZUeP, Sprechfunkzeugnis, 90-Tage-Regel usw. Das waere dann i.d.T. die Buerokratie der Wichtigtuer.

16. Oktober 2020: Von Maik Toth an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]

Genau darum geht es. Nimmt man den tragischen Unfall auf der Wasserkuppe. Dort waren zum Zeitpunkt desUnfalls alle rechtlichen Voraussetzungen erfüllt um das Flugzeug zu bewegen. Also SEP & Medical. Die Frage ist doch, wie würde der Vorstand in der Haftung stehen wenn SEP oder Medical oder beides am Vortag abgelaufen wären?

17. Oktober 2020: Von Willi Fundermann an Maik Toth Bewertung: +1.33 [3]

"Die Frage ist doch, wie würde der Vorstand in der Haftung stehen wenn SEP oder Medical oder beides am Vortag abgelaufen wären?"

Das war ziemlich exakt die Ausgangsfrage von Thomas. Und nu?

17. Oktober 2020: Von Tom Tom an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Moin Miteinander,
aus meiner Sicht - ist aber Halb-, bzw. Viertelwissen in Kombi mit (hoffentlich) gesundem Menschenverstand.

Die Vorstände eines Vereins sind sicherlich in der Haftung. Wenn diese in einem Verein nicht dafür sorgen, dass die Voraussetzungen für eine fortwährende Kontrolle gegeben sind, dann wird es diese wohl mit der Haftung erwischen. Wäre aus meiner Sicht mindestens fahrlässig. Dies sehe ich bei der 90 Tage Regelung (größtenteils ebenso gegeben) - auch wenn eigentlich der Pilot (wie bei den restlichen Voraussetzungen auch) dafür verantwortlich wäre / ist.

Könnte mir zur Lösung dieses Problemes z.B. vorstellen:
Variante a) Das Reservierungssystem lässt eine Buchung eines Flugzeuges nicht zu, sofern die Voraussetzungen (welche der Verein darin definiert hat) nicht gegeben sind.

Variante a) mit b) im Kombi Es gibt (wie z.B. in Vilshofen) Schlüssel- und Papierboxen für das jeweilige Luftfahrzeug. Diese können vom jeweiligen Piloten, nach Buchung des Lfzgs, nur geöffnet werden wenn eben. Buchung korrekt (Zeitfenster eingehalten) und die Voraussetzungen wie z.B. Medical, Lizenzablauf, Checkflug usw. gegeben sind.

Variante c) Der Flugleiter am Platz hat eine Liste mit Ablaufdaten (z.B. in der Mitgliedsliste) der jeweiligen Gültigkeiten und warnt den Piloten bei Übertretung (als dem Nicht-Einhalten). Aber wie will er das dann im Unglücksfall nachweisen... Im Zweifelsfall, sofern der Pilot dies ignoriert, müsste er sozusagen den Flugplatz schliessen - so dass der dies ignorierende Pilot einen "Aussenstart" auf dem geschlossenen Flugplatz durchführt - sofern dieser uneinsichtig wäre. Siehe hierzu den Fall "Coburg Brandensteinsebene und Start eines Geschäftsfliegers vor einigen Jahren - dieser wurde dort vor Gericht verhandelt. Oder in einer Art "Nothilfe" dem Piloten den Schlüssel abnehmen - aber ob das rechtlich so geht...hmmmm
Ebenso könnten die als erstes den Flug verhindernden Ablaufdaten (aus Lizenzrechtlichen Gründen) in dem "Flugleiter-Programm" hinterlegt sein. - Sofern vorhanden -

Da der Flugleiter, welcher meist ja auch ein Vereinsmitglied ist, auf einem "Vereinsplatz" diesen Zugriff auf das Lfzg. nicht direkt verhindern kann, müsste er theoretisch um sich rechtlich abzusichern, bei Kenntnis dieses Vergehens, wohl mindestens den Vorstand (oder evtl. z.B. die Polizei oder vgl.) unverzüglich kontaktieren.
.
Wie war das gleich wieder:
Wir stellen uns vor.... Ein Pilot, sichtlich angetrunken, möchte fliegen gehen. Er setzt sich mit der Absicht das Lfzg. bewegen zu wollen hinter das Steuer. Würde der Flugleiter dies nicht versuchen zu verhinden, dann kann ich mir sehr wohl vorstellen dass das rechtliche Konsequenzen für den Flugleiter (und für den besoffenen Piloten sowieso) nach sich zieht.
.
Also gehe ich davon aus, dass ein Unterlass hier auf jeden Fall ein extremes Haftungsrisiko nach sich zieht.

Korrigiert mich, sofern ich damit falsch liege....

Habt nen schönen - nebeligen Tag,
Tom

17. Oktober 2020: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Tom Tom Bewertung: +1.00 [1]

In den unterzeichneten Vertragsbedingungen des Vermieters/Vereins steht "alle notwendigen Lizenzen, Berechtigungen usw.. müssen gültig sein".

So steht es auch im Gesetz.

Die analogie zur "verpflichtenden Kontrolle" im Verein würde also bedeuten:

Wenn der Gesetzgeber sich nicht vor jedem Flug von der Gültigkeit der Papiere überzeugt haftet er wenn jemand mit abgelaufenem SEP Fliegen geht und nen ahnungslosen Pax umbringt.

Beispiel Verein/Vermieter:

Fall 1) Reservierungssystem mit fancy Lizenz Upload Texterkennung überprüft Lizenzeintrag. Wenn Medical usw.. nicht gültig = Reservierung kann nicht fertig geklickt werden. Der Pilot geht trotzdem zum Flugplatz, nimmt den Flieger und geht fliegen. Den Zugriff hat er ja, da er eingewiesen wurde wo Schlüssel usw.. zu entnehmen sind.

Fall 2) Gleiches System wie oben, allerdings mit versperrten Schlüsselboxen, die sich nur öffnen wenn das Reserv. System das "ok" gibt. Der Pilot fälscht dazu in einem PDF Editor seine Lizenz, schließt die Reservierung somit erfolgreich ab und geht fliegen.

Fall 3) Ein besonders autoritärer Verein lässt auch die 90 Tage Regelung per Reservierungs-Software prüfen. Leider kommt das Texterkennungsprogramm bei den Saukrallen der Piloten an die Grenzen. 234.000€ Software Entwicklungskosten (und dem Verkauf von 2 Vereinsfliegern) später klappt es aber. Alle Vereinsmitglieder wurden graphologisch erfasst und die Flugbücher inkl. Unterschriften können von RESISAFESECURECHECK.de korrekt interpretiert werden.
Leider hat Pilot Bertie Betrugius seine 3 Starts/Landungen nicht absolviert, will aber unbedingt seiner neuen Sekretärin Anette Muschi zeigen wie toll so ein Sylt Aus-Flug übers WE sein kann. Er schreibt 3 Zeilen "ink time", läd es hoch und bekommt so den Vereinsflieger.

Im online Reservierungs-System oä eine Bestätigung darüber zu verlangen dass ein Pilot irgendwelche Gesetze oder Vereinsbediungen einhält ist doch das Gleiche wie die Bestätigung der Einhaltung der Vermietungs/Mitglieds-Bedingungen bei Vertragsabschluss.

Man muss darauf vertrauen können dass sich die Leute daran halten. Für den gegenteiligen Fall gibt es Behörden und die Exekutive, die sowas bei Ramp Checks etc... prüfen muss und darf.

Sollte ein Vereinsvorstand wirklich dafür haften wenn jemand ohne Berechtigung fliegen geht, sind alle Kontrollfetische sinnlos, solange nicht der Vorstand bei jeder Schlüsseluebergabe persoenlich alle Lizenzen und Flugbuecher checkt!

Man kann das immer weiter drehen. Letztendlich aber sollte es ausreichen wenn sich zB ein Verein überzeugt dass ein "Fremder" der die Mitgliedschaft anstrebt die erforderlichen Berechtigungen hat und die Einhaltung aller Regeln per Unterschrift bestätigt. Aber dann darf der Verein sich darauf verlassen dass die Gesetze und weiters auch die Mitglieds-Bedingungen eingehalten werden und muss nicht selbst Behörde oder Polizei spielen.
Auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, Letzteres gefällt manchen "Vereins-Chefs" ganz gut. Doch wer prüft eigentlich deren Lizenzen bevor sie fliegen gehen?

17. Oktober 2020: Von Tobias Schnell an Patrick „Lean-Hard!“

Mal so zu Einorndung: Zumindest in Deutschlad ist es auch strafbar, wenn ein Kfz-Halter zulässt, dass jemand ohne Fahrerlaubnis sein Fahrzueg führt (§ 21 StVG).

Mein Arbeitgeber hat dies für die Nutzer von Dienstfahrzeugen so geregelt, dass der Führerschein alle 6 Monate (elektronisch) überprüft wird. Alles, was dazwischen passiert, ist auch hier Eigenverantwortung. Die Rechtssicherheit dieses Vorgehens hat man vor Einführung des Systems intensiv prüfen lassen.

Wenn man diese Analogie auf die Vereinsfliegerei überträgt erkennt man, dass eine Prüfung z.B. der 90-Tage-Currency durch einen Vereinsvorstand deutlich über das Ziel hinausschiesst. Aber ein Tracking von Klassenberechtigungen und Medicals ist im heutigen Umfeld mit elektronischen Reservierungssystemen, die eigentlich alle diese Funktionalität bieten, sicher zumutbar und angemessen.

17. Oktober 2020: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Alles, was dazwischen passiert, ist auch hier Eigenverantwortung

Dann ist der 6 Monats-Check eine im Kern sinnlose Alibi CYA Übung. Muss ein Mitarbeiter seinen Führerschein zB am 1. Tag nach dem Chek abgeben, kann er 6 Monate (minus 1 Tag) fahren.

Ein Verein darf ein Flugzeug nur an Berechtigte vergeben. Logisch. Sonst könnte der Verein ja jedem ohne Konsequenzen den Flieger in die Hand geben. Bei Eintritt Lizenz mitbringen, Vertrag unterschreiben, fertig. Wenn Verdacht entsteht, melden. Alles weitere ist sinnlose Bürokratie. Vereinsinterne Scheriffs braucht niemand. Und das ein Vorstand für das illegale Verhalten eines Mitglieds haften soll, weil auf irgendeiner Internetseite ein Häkchen nicht geklickt wurde, ist mMn auch unzumutbar.

Juristische Realität mal außer Acht gelassen: Es sollte nicht sein dass der Staat diese Kontrollinstanzen abwälzt.

17. Oktober 2020: Von Michael Söchtig an Patrick „Lean-Hard!“

Analogie gibt es im Strafrecht nun mal nicht.

Dank 31a BGB ist auch die Haftung des Vorstands zu Recht eingeschränkt. Ein übertriebenes Kontrollsystem ist also nicht nötig, völlige Nichtkontrolle wäre aber auch nicht ausreichend.

17. Oktober 2020: Von Tom Tom an Michael Söchtig

Es liegt hier immer, wie ein Richter es wohl auch machen würde, an der Betrachtungsweise.
Einer wird manches als ausreichend, oder eben nicht ausreichend ansehen.

Grundsätzlich wird der Geschädigte (z.B. Paxe) sich erstmal an den Verursacher, also bei fliegerischer Verfehlung an den Piloten wenden. Ist bei dem Piloten nichts zu holen - dann wird es wahrscheinlich spannend.

Das Thema ist sicher ein tolles Juristen Thema. Wir haben hier doch wohl ein paar Spezialisten dazu - oder?

Hier ein Auszug aus einer Info-Page bzgl. "Organ-Haftung" --> Vorstände etc.:

Der Verein haftet nach dieser Bestimmung für Schäden, die der Vorstand, ein Mitglied des Vorstandes oder ein anderer verfassungsmäßig berufener Vertreter einem Dritten durch Handlungen oder durch pflichtwidriges Unterlassen zufügt, soweit der Schaden bei einer Tätigkeit eingetreten ist, die sich im Rahmen der dem Organ zugewiesenen Vereinsaufgaben bewegt.

Organe sind: • der Vorstand • das einzelne Vorstandsmitglied, auch nach Austritt aus dem Vorstand, solange noch eine Eintragung ins Vereinsregister vorliegt • besonderer Vertreter gem. § 30 BGB • Liquidatoren • Repräsentanten des Vereins, unabhängig davon, ob diese eine organisatorische oder rechtsgeschäftliche Vertretungsmacht haben. Es reicht aus, dass sich aus Satzung, Vereinsordnung, Geschäftsverteilung oder aus einem einfachen Vorstandsbeschluss eine repräsentierende Funktion ergibt, die eine gewisse Selbstständigkeit und Verantwortung aufweist.
RECHTSANWALT Bales Haftung im Vereinsrecht Seite 3
Das Verhalten, das zu einer Haftung des Vereins für seine Organe führen kann, ist äußerst vielfältig. Zum Teil ist es nicht einmal erforderlich, dass der Schaden schuldhaft verursacht wurde.
Folgende Haftungstatbestände sind zum Beispiel denkbar:
• unerlaubte Handlungen Körperverletzung, Sachbeschädigung
• pflichtwidriges Unterlassen Untätigkeit, trotz Pflichten zum Handeln
• Vertragsverletzungen neben der Haftung aus Vertrag besteht dann die Organhaftung
• Gefährdungshaftung Haftung ohne Verschulden, z. B. Betriebsgefahr KFZ
Die Organhaftung umfasst auch die Haftung wegen Organisationsmängeln, Aufsichtspflichtverletzungen und Verletzungen von Verkehrssicherungspflichten. Der Verein ist verpflichtet, für eine ordnungsgemäße Aufgabenerfüllung geeignete Organe auszuwählen. Mitgliederversammlung und Vorstand müssen dafür Sorge tragen, dass der Verein so organisiert ist, dass Schäden nicht eintreten können.

Quelle: https://thueringer-ehrenamtsstiftung.de/uploads/media/Haftung.pdf

17. Oktober 2020: Von Willi Fundermann an Tom Tom

"Wir haben hier doch wohl ein paar Spezialisten dazu - oder?"

Ja, einfach mal den vorherigen Beitrag lesen.

17. Oktober 2020: Von T. Magin an Tobias Schnell

"Mein Arbeitgeber hat dies für die Nutzer von Dienstfahrzeugen so geregelt, dass der Führerschein alle 6 Monate (elektronisch) überprüft wird. Alles, was dazwischen passiert, ist auch hier Eigenverantwortung. Die Rechtssicherheit dieses Vorgehens hat man vor Einführung des Systems intensiv prüfen lassen."

Ich glaub nicht, dass die Regel "Dein" Arbeitgeber erfunden hat, denn Alle dienstwagenfahrenden Bekannte die ich kenne, und auch mich eingeschlossen, unterliegen exakt der gleichen Regel. Das hatte ich einige Posts vorher schon beschrieben. Da hat die Firma "LAPID" ein Geschaeftsmodell draus gemacht. Lass mich raten wessen "elektronisches System" Ihr nutzt ;-)

Aber, um auf's Thema zuruck zu kommen, eben diese Vorgehensweise gibt mir eine gewisse Sicherheit, dass ich nicht vor jedem Flug eines Piloten pruefen muss, ob alle seine Berechtigungen auf Stand sind und er nicht unter Alkohol steht. Wobei es fuer Letzteres von der Firma Draeger ja auch ein System gibt, das im Auto oder wo auch immer prueft, ob der Fahrer/Bediener/Pilot Alkohol hat oder nicht. Denn sonst springt der Motor nicht an ...


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