Vorflug würde ja nicht heißen, den Platz zu schließen...

Aber ich hatte mir vorgenommen, mich nicht an dieser Diskussion zu beteiligen, deswegen bin ich dann mal wieder weg :-)

Und wenn man Blödsinn schreibt, sollte man das erst recht tun - natürlich ist man nicht ab dem FAF, sondern ab dem MAPt ein VFR-Flug...

Final stage(s - sic) of approach ist der Endanflug. Definiert bei VFR im Pattern nach dem Queranflug und bei IFR ab dem FAF.

Wie bei Thomas N. bitte mit Beleg, Fundstelle, Nachweis. Ich wag mal die Prognose: Da wird nix kommen. Sonst würden wir es kennen. Oder du hättest sofort den Zugriff drauf gehabt.

Gut, nächste Frage:

In LOWZ Zell IFR ab FAF= Endanflug. Dann bei OCA= VFR ohne jeden Queranflug. Wann ist der Flieger VFR jetzt im Endanflug?

"Cessna und Piper sind leicht höhenversetzt in der Nähe des Platzes zum Landen. Ganz gleich, ob Overheadjoin, Platzrunde, langes Endteil, IFR oder VFR, der Tiefere hat Vorflugrecht."

So ein dummes Zeug habe ich bislang selten gelesen - und dann noch so komprimiert und direkt als Antwort auf die SERA Regelung. Es gibt kein Vorflugrecht!!!

langes Endteil - gibts nicht (auch wenn oft im Funk gemeldet), es gibt VFR einen Direktanflug zur Bahn, der erst ab der Stelle des Queranflugs (den er sich gespart hat) zum Endanflug wird. Bis dahin gilt SERA.3210 (i) für diesen Flieger mit den entsprechenden Ausweichpflichten.

der Tiefere hat Vorflugrecht - das stimmt in dieser Einfachheit auch nicht. Und noch einmal - es geht um Ausweichregeln, nicht Vorflugregeln. In SERA steht klar drin, dass während des Anflugs zum Platz der Höhere dem Tieferen ausweichen soll - aber der Tiefere darf einen höher fliegenden im Endanflug weder überholen noch sich vor ihn setzen.

Immer noch nicht kapiert ? Es können noch zwanzig vor ihm landen, nur ihn nicht behindern.....

Wenn er sich im VFR Traffic Pattern eingeordnet hat, nach dem Queranflug.... Zell hat kein IFR Approach, sondern nur ein "Wolkendurchstoßverfahren"..... lustiges Wort, steht übrigens so auf der Web Seite.....

Traffic Pattern kennst du ?

Und jetzt nenne mir den letzten Abschnitt der Landung..... Kaffee trinken ? Landung bezahlen ? Flieger putzen ?

Nein..... der Endanflug. Definiert bei einem IFR Anflug ab dem FAF.

Und jetzt verabschiede ich mich. Fröhliche Weihnachten .....

@Allgemein: Ich weiß jetzt, was ich beim nächsten IFR-Anflug auf Schönhagen mache: Falls ich (auf meinem 2. Funkgerät) irgendeine Kennung mit Ziffern höre, lasse ich mich in ein Holding einweisen, tief genug, um mittels LTE auf PuF die Diskussionen zu diesem Thema nachzulesen. Bevor ich die ersten 2% der Beiträge gelesen habe, darf ich dann beruhigt auf 7700 schalten, weil meine Spritnadel den unteren Bereich erreicht hat. Und schwub die wub darf ich bevorzugt ohne weitere juristische Konsultationen landen.

"Hm. Argumentativ wie technisch ist in dem Fall der Segelflieger eigentlich näher an der Landung wie der IFR-Flieger ... das Szenario wäre also: D-EXXX meldet den IFR- Endanflug, D-1234 meldet (nochmal) seine Position und Höhe ... und jetzt? Hm. 300 Meter GND ... 6 km ... eh schon eine eher von Hoffnung geprägte thermische Situation ... Kreis beenden, und "D-1234 on final for ruway 27 3 miles out Bad Pothole Airfield" ..."

Ah, Bad Pothole Airfield hat für die Segelflieger eine Platzrunde veröffentlicht, bei der der Endanflug immer in 6 km beginnt? Sehr interessant...

"Mal noch eine doofe Frage zu dem Thema "bei IFR nach dem Clearance to Land" ... eine Freigabe an einem nicht kontrollierten Platz? Im nicht kontrollierten Luftraum? RMZ ist ja Golf ..."

Ja, aber der FAF - wo der Endanflug beginnt - liegt in E, d.h. kontrollierter Luftraum

"Stell es dir einfach vor wie mit dem Straßenverkehr.Fährst du legal, aber der andere interpretiert, er hätte eine eingebaute Vorfahrt, die im Gesetz aber so nicht steht, verstößt derjenige, der sich auf ein vermeintliches Vorflugrecht und eine vermeintliche Regelungsrücke berufen will, rücksichtslos. Voilà. § 1 StVO."

Da bin ich bei Dir - allerdings nehme ich wahr, dass in der Fliegerei die Segelflieger für sich eine eingebaute Vorfahrt für sich beanspruchen - mal abgesehen gegenüber dem quasi stehenden Verkehr in der Luft, sprich Ballone.

Und die Segelflieger haben kein Vorflugrecht - nirgends. Wenn Du mir das Gegenteil beweisen willst - gerne.

Ein anderes Luftfahrzeug mit Motor ist lediglich verpflichtet, einem Segelflieger auszuweichen - meistens. Diese Pflicht gilt nicht, wenn er bereits im Endanflug ist.

Du wirst vom Controller, dem du in E unterstehst, aber keine Landefeeigabe bekommen!

eigentlich wissen nur drei Personen Bescheid, dass da (irgendwann) IFR Verkehr kommt:

• der Controller
• der IFR Anfliegende selber
• und der Flugleiter

Da man, am Beispiel EDAZ, seinen beginnenden Endanflug nicht melden muss (aber dennoch soll), weiß in der Platzrunde eigentlich keiner, ob da jemand kommt.

Der Fligleiter gibt dann aber die Info, dass da was kommt.

Wann muss ich, als IFRler, denn an einem unkontrollierten Platz eigentlich melden?

Bei Betriebspiste 08 wird aber laut AIP direkt in den Endanflug auf die 08 eingeflogen, es gibt also gar keinen Queranflug.

PS: Die AIP spricht hier im Gegensatz zu Dir durchgängig von IFR Approach bzw IFR Anflugverfahren. Auch auf griechischen Inseln gibt es IFR "Cloud breaking procedures" mit teilweise ordentlichen offsets vom final Approach track. ;-)

Der IFR Part endet mit erreichen eines Punktes weit vor der Piste. Das ist ein Cloud Breaking Verfahren und nichts anderes. Wenn der Verkehr es zulässt, kann man VFR direkt anfliegen.

Dann sollte die österreichische AIP unbedingt auch korrigiert werden.

Warum ? Muss bei dir ein Approach (Anflug) dringend IFR bis zur Landung führen ?

Die Webseite von Zell am See spricht von einem Wolkendurchstoßverfahren.....zum wiederholten Mal.

Wie zu erwarten: Ohne Quelle.

Vermutlich eigenes Schulmaterial, des eigenen Arbeitgebers. Richtig?

Lothar, das ist didaktische Reduktion, bei der Debatte des weitestgehend klaren Gesetzestextes. Den wir alle mehrfach zitiert haben. (dass dich Segelflugzeuge besonders oft im Motorflugzeug schneiden, kann ich mir aus der Praxis kaum vorstellen. Dass da Verständnis für die Gegenseite fehlt, ist hingegen vollkommen evident).

Welche Quelle möchtest du ? Einfache Regeln sollte ein Pilot mit PPR schon verstehen.....

Im übrigen ist der Lerneffekt wesentlich höher, wenn man sich das selbst sucht. Vielleicht verstehst du dann etwas.....

Stefan, ich werde jetzt nicht auf meinen ganzen sprachlichen, fachsprachlichen, fremdsprachlichen und fliegerischen Qualifikationen herumreiten. Ändert am Inhalt nichts. Ich habe es dir fachlich aufgedröselt. Ich habe 80 cm neben meiner rechten Hand eine Reihe von Fachbüchern, alle durchgesehen, und die Originalquellen allesamt in aktueller Fassung angesehen. Und sie ausführlich hier dargelegt.

Der beschriebene Spezialfall ist eben nicht so geregelt, wie du es hier aus dem Ärmel oder einer Fortbildung schüttelst. Weder bei ICAO noch bei SERA. Du kommst nicht mit einer Quelle, und ich sage dir hier schon länger, du wirst keine finden. Es ist Auslegungssache, weil es keine Legaldefinition und keine ständige Rechtsprechung dazu gibt. Das ist auch ganz naheliegend: Der größte Teil des IFR-Verkehres findet nicht im Luftraum E in den "final stages" statt. Und Gesetzes- oder Regelungslücken werden nicht nach Gutsherrenart Stefan K. ausgelegt, sondern wie dargelegt. Du bringst keine Quelle, weil es nur deiner eigenen Reflektion oder einer Schulung entspringt.

Daher nochmal: Hängt ein Ballon knapp westlich vom FAF für eine Landung eines IFR Motorflugzeuges im Wege herum, und kommt bei Flaute nicht weg, ist immer noch der Motorflieger ausweichpflichtig, und der Ballon an der Stelle legal. Gleiches gilt für ein kreuzendes oder kurbelndes Segelfugzeug.

Und das kannst du jetzt gerne mal fachlich mit Quellenangabe widerlegen oder widerlegen lassen. Die anderen Fälle sind allesamt eindeutig vom Gesetzestext erfasst, der hier ist Auslegungssache.

Kleiner Tipp noch: Wiki und Endanflug in Google eingeben.....

Habe ich gerade einmal probiert. Ich weiß dies allerdings schon seit dreißig Jahren und meine Ausbildungsunterlagen waren von der Bundeswehr.....

Schön, jetzt kommen mal wieder Fakten:

FAP und FAF sind legal definiert. Die Ausweichregel spricht indes (ich kopiere heraus aus Wiki deutsch)

Mit Endanflug (engl.: Final approach) wird in der Luftfahrt der letzte Teil des Landeanfluges bezeichnet.

"Er beginnt, wenn sich das Fluggerät im Endanflugsektor (final approach area) auf der Schnittstelle von der Endanflughöhe und der Endanflugfläche (engl. final approach level) der Entscheidungshöhe befindet."

Das hab ich übrigens noch keinmal bestritten.

Und jetzt erklärst du mir mal, warum man dort (ICAO und SERA :-)) eine andere Formulierung verwendet hat:

"" shall give way to aircraft landing or in the final stages of an approach to land.""

Soll "stages" hier die legs davor noch erfassen? Oder gemäß natürlichem englischem Sprachverständnis eben nur den letzten Teil erfassen?

Erläutere oder belege bitte. So langsam kommen wir der Sache näher.

Letzter Versuch:

Was soll der Ballon ? Schwerer als Luft ist die Regel..... Fehler von dir.....

Segler ist schwerer als Luft, wenn nicht im Landeanflug muss er dem motorgetriebenen im Endanflug ausweichen.

Deine Lektüre ist uninteressant, wenn man es nicht versteht.....

Was sagt Wiki zu IFR.... immer nur die Hälfte zitieren bringt hier nichts.