Auf solchen Plätzen würde ich kein Flugleiter sein wollen.

(nicht, dass ich's auf anderen gerne wäre...)

Florian,

wir müssen uns jetzt mal entscheiden: Wollen wir über das PRAKTISCHE Fliegen in Deutschland reden, oder möchtest du aus jedem Anflug eine Gerichtsverhandlung machen? Du kannst ja 1000 x "Recht haben", aber du wirst Dich damit in der deutschen GA nicht durchsetzen.

Jeder, der regelmäßig fliegt, WEISS, dass man diese Regeln - egal wie verbindlich oder legal - beachten muss, will man nicht ununterbrochen Stress haben.

Im Übrigen sind DAS nicht die Probleme der deutschen GA: Schlimmer ist, dass kaum jemand richtig funken kann und mindestens die Hälfte der Piloten nicht wissen, was ein "rechter Gegenanflug" ist, bzw. ihn immer falsch melden.

Genau das meine ich ja! Es ist rein praktisch nicht klar, was "nächste Meldung Queranflug" genau bedeuten soll bzw. es schafft mehr Unklarheit als Klarheit.

Rein rechtlich ist mir die Relevanz dieser Aussage sehr klar - aber das will ich hier gar nicht diskutieren!

Ich kann hier nur als positives Erlebnis meinen Ausflug nach Stettin vom letzten Jahr wiedergeben:

• Segelflug
• Motorflug/ ULs
• Fallschirmspringer mit An-2
• Dropzone direkt am Platz, etwas südlich von der Piste
• nur eine Piste in USE da die anderen mangels Zustand INOP waren
• und dann kam ich noch englischsprechend dazwischen

Und jetzt alle mal stark sein: Kein Flugleiter!

See and avoid und gegenseitige Rücksichtname und Positionsangaben. So wie in ganz vielen Ländern um Deutschland herum auch. Nur hier wird man schräg angeschaut und mit komischen Sprüchen wie "Sprich Deutsch!" angemacht wenn ich aus eben dieser Rücksicht mit einem englischsprechenden Holländer/Engländer auch ins Englisch wechsele sobald diese mit in die Platzrunde sind. Dort hat das der An-2 Fallschirmspringerpilot wie selbstverständlich auch getan.

Oder EDMV, Vilshofen:

"Deviations from the TFC circuit (e.g. direct APCH) only with permission from Vilshofen Info".

Ich nehme an, dass das rechtlich nicht relevant ist. Aber MACHT doch mal entgegen dieser Anweisung einen Direktanflug!

Also ich habe vor ca 10 Jahren einen Direktanflug auf die 12 gemacht, entlang der Donau = kein Problem.

aus Bequemlichkeit einfach meine Antwort an den letzten - ohne ihn zu meinen...

Was ich aus den Beiträgen heraus lese ist folgendes:

- SERA spricht nicht von Vorflugrecht, sondern Ausweichpflicht - für Deutsche ungewöhnlich, sie wollen Rechte statt Pflichten, so als freier Bürger

Meine Sicht dazu: die Ausweichpflicht ist die Anerkennung eines Vorflugrechts eines anderen - nur darf der Vorflugberechtigte nicht stumpf daran festhalten, wenn ein anderer einen Fehler macht oder die Situation unklar ist. Die Regeln gelten für alle Flugzeuge gleichermassen, egal ob UL oder B747.

Aus dem hier geschriebenen entnehme ich, dass einem landenden Flugzeug im Endteil ausgewichen werden muss - auch Segler. Bei IFR beginnt der Endanflug am FAF, i.a. 10 oder 6 nm vor der Schwelle. Auch wenn einige Schwierigkeiten haben, dies für eine C172 zu akzeptieren und für eine B747 nicht. Ein Visual Approach und Circling Approach ist für mich gleichermassen Teil des Endanflugs und hat nichts mit einer VFR Platzrunde zu tun. Bei VFR beginnt der Endanflug nach dem Queranflug.

Wer in der Platzrunde ist, hat Vorrang vor anfliegendem Verkehr. Will jemand sich erst in den Endanflug einfädeln, so darf er keinen in der Platzrunde behindern oder gefährden. Eine freiwillige Absprache, den Direktanfliegenden den Vortritt zu lassen ist manchmal sinnvoll. Auch wenn ich es selbst auch schon gemacht habe, halte ich Vollkreise in der Platzrunde mit mehreren Fliegern drin für sehr gefährlich, mal abgesehen von der Beschallung der Anwohner. Ein Go around scheint mir sinnvoller.

- die veröffentlichten Platzrunden werden wohl gerne als Empfehlungen angesehen - falls einem selbst nichts besseres einfällt, hält man sich daran. Einen Flugleiter zu fragen ist verpönt, ein Hinweis ist schon eine Unverschämtheit, der man nicht zu folgen braucht. Überhaupt ist der Flugleiter überflüssig...

An meinem Platz kenne ich mich aus, kenne die empfindlichen Bereiche und auch Möglichkeiten. An fremden Plätzen halte ich mich an die veröffentlichte Platzrunde oder frag nach, ob ich anders anfliegen kann. Das hat nix mit wilhelminischer Unterwürfigkeit zu tun, sondern mit der Höflichkeit eines Gastes gegenüber dem Gastgeber. M.E. ist die veröffentlichte und genehmigte Platzrunde Bestandteil der Genehmigung zum Flugbetrieb. Wird sie nicht ausreichend beachtet, könnte die Platzgenehmigung gefährdet sein. In Bad-Würt. gibts bereits einige Plätze, auf denen ausschliesslich dort ansässige Flieger landen dürfen.

- IFR hat kein grundsätzliches Vorflugrecht gegenüber VFR. Dies stimmt grundsätzlich und hat Bedeutung im Luftraum E, solange der IFR Flieger nicht im Endanflug ist. Zur Landung erfolgt in Deutschland der Endanflug in C bzw D bei großen Flughäfen oder bei unkontrollierten Plätzen in einer RMZ. M.E. sind es VLP mit einer professionellen behördlichen Luftaufsichtsstelle, die die Aufgaben des Flugleiters wahrnimmt - ohne Freigaben, aber mit Hinweisen auf den vorflugberechtigten IFR Flieger im Endanflug. Und wenn ich hier die Diskussion über Vorflugrechte mitlese, können wir noch lange davon träumen, flächendeckende IFR Verfahren mit GPS für kleine Plätze zu bekommen. Und regionale Plätze mit gelegentlichen IFR Anflügen, die aber hohen VFR Verkehr bei schönem Wetter haben, schränken die IFR Übungsflüge durch PPR ein..

Ich habe nur das Anflugblatt zitiert :-)

„Wenn er gute Argumente hat, dann lasse ich auch fünfe grade sein und akzeptiere seine "Verkehrslenkung", selbst wenn er es eigentlich nicht dürfte.“

das finde ich nun ausgesprochen großzügig....

„Wenn er aber nur meint, dass die Einordnung in die Platzrunde SEIN (oder das des Platzhalters) oberstes Prinzip ist, dann endet die Konfliktvermeidungsbereitschaft...„

Soso, als Gast willst du deinen Gastgeber erziehen? Finde ich sehr schräg und typisch deutsch und mehr als unhöflich.

ach ja, die meisten kleinen Plätze sind PPR ohne jegliche Verkehrspflicht - der Platz kann Dir daher ganz simpel die Landung verweigern. Man muss sich nicht mit jedem Gast abgeben und sich unnötig ärgern lassen oder sich von ihm die guten Beziehungen zur Nachbarschaft versauen lassen...

edit: an den meisten kleinen Plätzen ist der Flugleiter ein Pilot, der das 2-4 mal im Jahr freiwillig und unentgeltlich macht und dessen Eigenheiten daher gern geduldet werden. Und dann kommt ein Fremder und versaut ihm die Stimmung.

meine Frau würde sagen: gehts eigentlich noch?

Klar geht das in den meisten Ländern, da sind deutsche rechthaberische Piloten die Ausnahme...

übrigens gibt es auch in D Flugplatzbetrieb ohne Flugleiter - es muss nur irgendjemand da sein und es gilt nur für dort stationierte Flieger... ach ja, eine Genehmigung ist dafür schon erforderlich

@Lothar, ich fasse deine Einstellung wie folgt zusammen: wenn ein Pilot 2-4mal im Jahr unentgeltlich Flugleiter macht, gibt ihm das an diesen Tagen das Recht, an diesem Tag als "Gastgeber" aufzutreten und nach Belieben Landungen zu verweigern oder Verkehrslenkung zu machen. Und als ankommender Pilot hat man "Gast" zu sein und das zu akzeptieren. Aha.

Ich sehe das anders.

Gerade wenn ein Pilot das hin und wieder nebenbei macht, ist Bescheidenheit angebracht. Solange ihm der Platz nicht persoenlich gehoert, ist er Vertreter des Eigentuemers (zB ein Club), der in aller Regel den Luftverkehr foerdern will. Landungen verweigern ohne triftigen Grund waere in aller Regel also nicht im Sinne des Eingentuemers. Verkehrslenkung durch unqualifizierte und auch nicht dafuer ausgeruestete Moechtegern-Towerlotsen ist nichts anderes als ein gefaehrlicher Eingriff in den Luftverkehr. Verantwortung wollen sie ja alle nicht uebernehmen. Aber es macht offenbar doch einigen sehr viel Spass, auch mal Anweisungen zu erteilen. Vielleicht kompensieren die irgendwas.

Darauf kann und soll man durchaus hinweisen - nicht feindselig, sondern ruhig aber fest in der Sache.

Fuer BfLs gilt grundsaetzlich das Gleiche, wenn es sich um Nichtpiloten handelt, duerften die noch schwieriger zu ueberzeugen sein. Aber steter Tropfen....

Es gibt uebrigens auch jede Menge vorbildhafte Gegenbeispiele. Also geht's ja.

Lothar,

ich glaube, hier gibt es einen Konflikt! Und zwar zwischen dem, was ich geschrieben, was ich gemeint und wie Du es interpretiert hast. Diesen Konflikt will ich gerne auflösen.

Mein Schreibstil war deutlich martialischer, als es mein Auftreten in so einem Fall ist. Wer mich kennt, kann bestätigen, dass ich kein aufbrausender Mensch bin. Man konnte meine Worte durchaus so verstehen, dass ich aggressiv an die Sache herangehe. Das ist aber nicht so. Ich versuche das freundlich und sachlich zu lösen. Dennoch lasse ich den Konflikt zwischen Rolle und Umsetzung nicht einfach so stehen.

Soso, als Gast willst du deinen Gastgeber erziehen?

Der Mensch, der mit mir per Funk kommuniziert, hat mehrere Rollen. Er vertritt als Flugleiter den Platzhalter, als BfL das Luftamt und als Mensch sein Ego. Gastgeber ist er eigentlich nur in der Zeit, in der ich bei ihm (in seiner Rolle als Flugleiter und Vertreter des Platzhalters) den Boden berühre. Solange ich fliege, nutze ich einen Luftraum, der Gemeingut ist und für den die EASA Regeln aufgestellt hat.

Wenn dieser Mensch nun meint, in irgendeiner seiner Rollen ein Recht auf Verkehrslenkung in einem ihm nicht zugewiesenen Luftraum abzuleiten, dann interessiert es mich, woher dieser Gedanke kommt. Vielleicht war es ja so, dass er wußte, dass viele Solo-Schüler in der Platzrunde sind, es 2NM vor der Schwelle ein sehr lärmempfindliches (aber nicht in der Karte eingezeichnetes) Gebiet gibt und er gerade in einem anderen (Nicht-Funk)-Gespräch war, das ihn zusätzlich beschäftigte, so dass er am Ende lieber eine klare Anweisung gab, als mir das alles zu erläutern. Fair enough! Deswegen diskutiere ich das auch im Funk nicht aus, sondern führe erstmal aus.

Dennoch darf ich mir erlauben, diesen Konflikt zu hinterfragen. Es könnte sich auch herausstellen, dass er einfach Ausbildungs-/Einweisungs-Defizite hat, es nur 2x im Jahr macht und es "früher so üblich war". Das ist dann auch nicht seine Schuld, sondern eher die des Platzhalters. Warum sollte ich dann nicht mit dem Platzhalter kommunizieren, ob er das Thema nicht bei einer nächsten Standardisierung oder einem FL-Treffen anspricht? Keine Sorge, das würde kein Beschwerdebrief, sondern eine Beschreibung, warum es der Flugsicherheit dienlicher ist. Meine Lebenserfahrung sagt auch, dass sachliche, freundliche Kommunikation selbst beim intensivsten Konflikt immer erfolgreicher ist, als der Holzhammer.

Soso, als Gast willst du deinen Gastgeber erziehen?

Ich könnte darauf auch einwenden, dass dieser Gastgeber zunächst mich "erzogen" hat und man so auch nicht mit seinen Gästen umgeht.

Sei es drum ein Gespräch hilft.

Michael

Ich hatte im Rahmen meiner Eingewöhnung auf hiesige Verhältnisse Anfang dieses Jahres zum ersten Mal eine Flugleiterschulung, denn auch ich muss im Club 2mal im Jahr den Flugleiter geben (und habe mir schon geschworen, dabei so wenig wie möglich zu funken und schon gar keine Anweisungen).

Die Schulung war aber interessant. Sowohl die beiden Vortragenden als auch die Teilnehmer.

Einer der Vortragenden hat den damals noch frischen Vorfall in Aschaffenburg dargestellt (wo der BfL gesagt hat "Durchstarten", während das Flugzeug am Ausschweben war, der Pilot hat sich zum Landen entschieden und ist am Ende von einer rechtsunkundigen Amtsrichterin zu einer Geldbusse verurteilt worden). Die PuF berichtete. Und der Vortragende (der zufällig einer der Beteiligten war) auch, und zwar diametral anders. Bei mir kam an, dass Flugleiter sein auch eine Gelegenheit sein kann, einem ungeliebten Mitmenschen eins auszuwischen, und das ist dann vollkommen rechtens.

Der andere Vortragende (ein Beamter) referierte im Prinzip die rechtlichen Grundlagen. Er trat sehr korrekt und konservativ auf, vermisst habe ich (vielleicht deshalb) den deutlichen Hinweis an die zukünftigen Flugleiter, sich am Funk zurückzuhalten mit Anweisungen.

Am "besten" waren aber die Teilnehmer. Die schwelgten in ihrer zukünftigen Rolle als Hilfspolizisten nur so. Da kam zB die Frage "ich sehe zwei Leute in ein UL einsteigen und denke mir "die sind doch zu schwer" oder "der Pilot ist doch alkoholisiert" o.ä. Was tue ich?". Die Teilnehmer rätselten, ob man den Piloten spontan zu einer Wägung bzw. Alkoholtest zwingen könnte, und wen man rufen sollte, 110 oder was.

Ich meldete mich und wies darauf hin, dass man als FL besser nicht Polizei spielen sollte, sich keine Verantwortung aufbürden sollte und dazu auch nicht verpflichtet sei, selbst wenn man ganz ganz genau wüsste, dass die da gerade 100kg Koks einladen.

Und die Antwort des (ersten) Vortragenden... na... was meint ihr? Hm.... "Dieser Platz ist geschlossen!"

Ein zweites Beispiel: jemand "erbittet" Rollfreigabe, man nennt ihm brav die "Piste in Betrieb", und dann rollt er zum entgegengesetzten Rollhalt und möchte offenbar mit Rückenwind starten, und das nicht versehentlich, sondern weil ihm das den Rollweg verkürzt und eine Kurve nach dem Start erspart. Was tun.

Meine Empfehlung (aus dem Teilnehmerkreis) war, die vorherrschende Windrichtung und zugehörige Piste nochmals zu nennen und ggf. die schöne Phrase "eigenes Ermessen" hinzuzufügen.

Und die Empfehlung des Vortragenden... na? jetzt ist doch einfach, oder? "Dieser Platz ist geschlossen!"

Tja.

Nachtrag: ich hätte mehr von der Schulung gehabt und gehalten, wenn es mehr um die Frage "was tun bei einem Unfall" gegangen wäre. Also erste Hilfe, typische Probleme, etc. Wurde alles auch angesprochen, stand aber zumindest nach meiner Erinnerung nicht im Mittelpunkt.

Die Phrase "nach eigenem Ermessen" ist nicht "schön", sondern eine der schlimmsten Unsitten an deutschen Flugplätzen.

Chris,

Danke! Sehr aufschlussreich und wundert mich eigentlich nicht.

Michael

"nach eigenem Ermessen" ist aber der einzig richtige Hinweis, nämlich dass es nicht die Verantwortung des Flugleiters, sondern des Piloten ist.

Eben! Was soll der FL denn sonst sagen?

Er soll gar nichts sagen, weil ich das schon weiß.

Nervt Euch das echt nicht?

"der Pilot ist doch alkoholisiert" o.ä. Was tue ich?". ... Ich meldete mich und wies darauf hin, dass man als FL besser nicht Polizei spielen sollte, sich keine Verantwortung aufbürden sollte und dazu auch nicht verpflichtet sei,

Das ist eine mögliche rechtliche Position, die ich rechtlich zweifelhaft und Menschlich unterirdisch finde. Wenn jemand - und zwar unabhängig davon, ob man FL ist oder nicht - sieht, dass ein Anderer versucht alkoholisiert Auto zu fahren oder ein Flugzeug zu führen, dann gebietet es der Anstand und die normale Menschlichkeit, dass man zumutbare Versuche unternimmt, ihn davon abzuhalten - und wenn man die Polizei ruft.

Die Haltung "er bringt sich doch mit großer Wahrscheinlichkeit im Suff höchstens selber um" ist auch für einen Nicht-Flugleiter aus meiner Sicht nicht akzeptabel.

Ein zweites Beispiel: jemand "erbittet" Rollfreigabe, man nennt ihm brav die "Piste in Betrieb", und dann rollt er zum entgegengesetzten Rollhalt und möchte offenbar mit Rückenwind starten, und das nicht versehentlich, sondern weil ihm das den Rollweg verkürzt und eine Kurve nach dem Start erspart. Was tun.

Zunächst einmal sind wir uns hoffentlich einig, dass der betreffende Pilot rechtswidrig handelt - oder wo siehst Du in SERA die Grundlage, dass "verkürzter Rollweg" oder "ersparte Kurve" eine Missachtung von Anlage 1 3.2.5.1 zulassen?
Der Flugleiter beobachtet also das rechtswidrige und noch dazu potentiell sicherheitsgefährdende (es könnte ja gerade ein Flugzeug ohne Funk im Anflug auf die richtige Landerichtung sein) Verhalten eines Teilnehmers am Flugplatzverkehr. Und Dein Vorschlag ist nun, dass er nicht mal versucht, was dagegen zu unternehmen?

Tja Florian, was "law and order" angeht, kommen wir einfach nicht zusammen. Das ist aber nicht schlimm, die Welt wäre ja langweilig, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten. Ich bin halt ein Verfechter von minimalen staatlichen Eingriffen und maximaler Eigenverantwortung.

Dazu gehört auch, dass ich meine, der Staat hat niemandem in seinen Selbstmord reinzureden, und sehe die Bundestagsdebatten über Sterbehilfe im Widerspruch zu Art 1 GG.

Als ich früher noch Nachhilfe gegeben habe (Mathe, Englisch, Physik, für Schüler und Studenten), da habe ich eine Lektion gelernt und seither beherzigt: du kannst Menschen helfen, und das ist grundsätzlich gut. Aber lass die Probleme dort, wo sie sind, mach sie nicht zu deinen eigenen. Denn das dankt dir niemand, und es ist auch zwischenmenschlich falsch, man bevormundet erwachsene Menschen nicht.

Und zurück zum Thema: wenn jemand alkoholisiert in ein Flugzeug einsteigt oder drauf und dran ist, mit Rückenwind zu starten, dann könnte ich mir schon vorstellen, ihn und vor allem die möglichen Passagiere darauf freundlich hinzuweisen. Da bin ich absolut bei dir. Aber die Entscheidung liegt bei den Menschen selbst, und ich würde typischerweise nicht den Staat herbeirufen, um Menschen vor sich selbst zu schützen.

Gibt natürlich für jede Regel auch Ausnahmen. D.h. man könnte schon Extremfälle konstruieren, wo auch ich 110 anrufen oder "Dieser Platz ist geschlossen!" funken würde.

Nachtrag: ich halte auch extrem wenig von "präventiver Verbrechensbekämpfung", zB in Bayern Haft für "Gefährder", oder der Strafdrohung für die reine "Absicht, ins Ausland zu reisen, um sich dort zu einem Terroristen ausbilden zu lassen". Das geht alles in Richtung Gedankenpolizei und ist rechtsstaatlich übergriffig.

Nein, nervt nicht, weil er sagt das ja nur, wenn man blöde Fragen stellt.

Den "Signalgarten" gibt es schon lange nich mehr. Es gibt Funk, nach Auffassung unseres Luftamts. NORDO nach verheriger Absprache.

Bitte?

Es gibt Flugleiter, die das automatisch den ganzen Tag bei jedem Start und bei jeder Landung sagen.

Den "Signalgarten" gibt es schon lange nich mehr.

Weiss das die SERA? Ich werd am Wochenende mal gezielt darauf achten - aber zumindest an den Plätzen an denen ich regelmäßig bin gibt es zumindest noch die Tafeln nach SERA Anlage 1. 3.2.5.2. am Turm die die Startrichtung anzeigen. Auch das ist laut SERA keine unverbindliche Empfehlung sondern eine Vorgabe der Startrichtung.

Und NORDO nach telefonischer Absprache ist schön und gut, aber ein ohne Funk anfliegender Pilot kann mangels Wissen kaum alle zu dieser Zeit abfliegenden Piloten vorher anrufen. Stellt man sich auf den Standpunkt, dass ein FL jemanden der gegen die vorgegebene Startrichtung starten will dies nicht verbeiten kann, dann kann er vorher beliebig oft telefoniert haben und es hilft nix.
Zudem soll es Fälle geben, in denen der Funk im Flug ausfältt und man deswegen mit dem vorher Telefonieren so seine Probleme haben könnte...

Auf FIS kommen täglich, hauptsächlich von ausländischen Piloten in Luftraum E, der request for descend......

Soll ich dann nichts sagen und mir diesen Request zehnmal anhören oder darauf warten, daß er in C reineiert ?

Es kommt von mir persönlich immer die Antwort: You are a VFR Flight in airspace E, do what you want in VMC.

Einige Kollegen formulieren das mit den Worten "eigenem Ermessen"....