Ihr seid ganz schön schnell mit Vorverurteilungen basierend auf der Schilderung des Vorfalls durch nur eine Seite. Ich weiß aus der Aufarbeitung eines ähnlichen Falls (allerdings ging es dabei um den Einflug in den Gegenanflug) als Safety Manager der Flugschule, daß die Erinnerung an bestimmte Situationen durchaus stark abweichen von den tatsächlichen Flugverläufen. Dafür muß man nicht Alexis der Lüge bezichtigen, das ist einfach "Human Performance". Beide haben sich wohl nicht ideal verhalten, aber dafür jemanden, der nicht einmal seine Sicht / Erlebnisweise geschildert hatte, hier öffentlich zum fahrlässigen Idioten zu stempeln ist ziemlich unter der Gürtellinie. Und der Flugsicherheit nicht zuträglich.

Aber auch aus Alexis' Beschreibung hat der FI sehr wohl im Vorfeld gefragt und dann vom Flugleiter die Meldeempfehlung "3Meilen" bekommen:

AvC: Im selben Moment als ich in den Queranflug drehe meldet sich ein Schulflug (mir zunächst unbekannter Lehrer) für einen Direktanflug auf die 07 und wird vom Flugleiter aufgefordert "3 Meilen" zu melden. Der Endanflug aus der Platzrunde beginnt bei 2 NM.

Jetzt zu erklären, der FI hätte Fahrlässig gefunkt, entspricht wohl weder der Warheit, noch hilft es beim Lernen aus der Situation. Letztlich hat er sich ja nur an das gehalten, worum der Flugleiter gebeten hat.

AvC: habe von einer „moderaten SMS“ geschrieben, daraus musst Du nicht „böse SMS“ machen

Der Punkt ist, daß auch eine "moderate SMS" keine Intonation enthält und sehr einfach als "böse SMS" aufgefasst werden kann. Eine SMS halte ich für das schlechteste aller Mittel, um so einen Fall zu besprechen. Warum hast Du ihn nicht nach der Landung angesprochen?

AvC: Nur genügt Dir das nicht, Dir ist wichtig, das selbst zu sagen :-) Das MUSS bei PuF so sein, es könnte ja sonst zehn Minuten lang Harmonie herrschen.

Naja erstmal hast Du um Bestätigung gefragt, daß der Fluglehrer Fehler gemacht hat, und Du richtig gehandelt hast. Dann verteilst Du Gesinnungsbewertungen, weil Dir die Einschätzung nicht passt, daß das nicht so sicher ist, wie Du es möchtest... den Schuh darfst Du Dir selber anziehen :-)

Max: Ja, die "3NM" wird er wohl überschätzt haben und real viel näher gewesen sein, an den tatsächlichen Positionen der beiden Flugzeuge zueinander ändert das aber nix.

Da bin ich mir nicht sicher. Die C172 und die P28A fliegen in etwa gleiche Anfluggeschwindigkeiten (auf eine Meile macht das nicht viel aus). "Mitte Queranflug" ist etwa eine Meile vom Eindreh Endanflug entfernt. Als Alexis sagt, er war "Mitte queranflug", war die C172 im 3 Meilen Endanflug. Beide waren etwa zur gleichen Zeit am Eindreh Endanflug. Ergo mögen entweder beide die Entfernung überschätzt haben, oder beide lagen etwa richtig. In jedem Falle ist in EDML ab Mitte Queranflug genug Separation und Zeit gewesen, sich direkt mit dem Piloten abzusprechen. "Siehst Du mich?" "Nein" "Ich dich auch nicht" "Ich bin Querab vom Schießplatz" "Okay, dann mache ich einen längeren Endanflug und lasse Dich vor" "Supi, danke!"

Das ist dann Airmenship.

Diese Argumente sind praxisfremd, weil Piloten wie Du bad practices etabliert haben und die in Deutschland an jeder Ecke einer Seuche gleich grassieren.

Wenn Du den Flugleiter fragst, ob Direktanflug "ok" ist, was soll denn ein denkender Mensch auf der anderen Seite antworten? Das einzige, was er sinnvoll antworten kann und darf: "Nach eigenem Ermessen."

Wieso sollte man eine Frage stellen, um entweder eine solche nonsense Antwort zu erhalten, oder um sich ein OK zu erzwingen, dass fuer den anderen, moeglicherweise einfach nur freundlichen Flugleiter erhebliche Konsequenzen haben kann? Deine Haltung, dass Dir das voellig egal ist, was das fuer den Flugleiter bedeutet, finde ich absolut unkameradschaftlich.

Der richtige Weg ist, seine Plaene klar und deutlich anzukuendigen - und im Zweifel damit zu leben, dass einem jemand widerspricht, das ist dann immer noch zu klaeren.

Ich habe noch nie Diskussionen gehabt, wenn ich Direktanfluege so angekuendigt habe. Es gibt hier dutzende Threads zu Flugleitern. Wenn Du nach einem Direktanflkug fragst, kannst Du auch nach einer Startfreigabe fragen. Das ist in der Sache das selbe.

Na ja, überzeugt mich nicht. Aber diese Diskussion hat echt schon einen Bart.

Ich habe diesbezüglich jedenfalls nie Probleme. Manchmal bestätigt der Flugleiter, manchmal sagt er „bitte Queranflug“. Dann mache ich das.

Klar hast Du streng genommen „recht“. Aber bevor das jeder Flugleiter in Deutschland kapiert hat werde ich diesen Konflikten, die unnötig und kleinlich sind, aus dem Weg gehen.

Das „unkameradschaftliche Verhalten“, das Du konstruieren willst ist lächerlich. Unkameradschaftlich ist gar nicht zu fragen

"Naja erstmal hast Du um Bestätigung gefragt, daß der Fluglehrer Fehler gemacht hat, und Du richtig gehandelt hast."

Auch wenn man weiß, dass Alexis sich auch sehr gut selbst verteidigen kann: Das verstehe ich anders. Alexis hat in seinem Post zunächst gefragt:

"Meine Meinung: Als er mich zwischen 3 Meilen und dem Endanflug, der in zwei Meilen beginnt, nicht gesehen hat, hätte er nach rechts ausweichen müssen und zB einen 360 machen müssen. Mir ist klar, dass es hierzu eine klare gesetzliche Regelung wie "Platzrunde hat Vorflugrecht" nicht gibt – aber gutes Airmanship wäre es doch allemal gewesen ... oder? Hätte ich im Queranflug eine 360 machen müssen? Euere Einschätzung?"

Das klingt für mich erst mal nach einer relativ wertfreien, offenen Frage nach Meinungen anderer. Und - so wie ich die Diskussion bisher verfolge - scheint sie mir sehr gut geeignet, ähnliche Situationen zukünftig zu entschärfen. Und die - für mich - wichtigste Schlussfolgerung, die offensichtlich von einigen geteilt wird: gegenseitige Rücksichtnahme und gute Kommunikation aller entschärft und erleichtert hier fast alles.

"Mitte Queranflug" ist etwa eine Meile vom Eindreh Endanflug entfernt.

Die Berechnung erstaunt mich doch einigermaßen. Mir ist spontan kein Platz mit veröffentlichter Platzrunde bekannt, bei dem der Queranflug zwei Nautische Meilen lang ist.

Malte: Du kannst mir zutrauen, eine moderate SMS so zu schreiben, dass sie richtig verstanden wird. Einen Berater für Kommunikation brauche ich nicht.

Den Vorfall und seine Details will ich nicht weiter diskutieren. Er langweilt mich inzwischen schon. Es ist alles gesagt, auch von Dir.

Was soll er denn sagen?

z.B. " Zur Zeit sind vier Luftfahrzeuge in der Platzrunde "

Basta

Ich habe eben einen erfahrenen Flugleiter gefragt: Es ist ihm sehr viel lieber, gefragt zu werden. Rechtliche Konsequenzen aus seinem „ok“ kann er nicht erkennen.

Deinem erfahrenen Flugleiter fehlt eine Erfahrung. Nämlich die der rechtlichen Konsequenzen.

Einen Berater für Kommunikation brauche ich nicht.

Wirklich?

EDIT: Dafür wurde - glaub ich - der Begriff "beratungsresistent" geschaffen.

Mir gefallen die Begriffe „anmaßend“, „überheblich“ und „Oberlehrer“ besser!

...auch gefährlich, wenn plötzlich ein 5. dazukommt...

Am besten sagt ein Flugleiter nichts, außer höchstens die aktive Piste. Und selbst dann kann es gute Gründe für einen Piloten geben, entgegengesetzt unter Inkaufnahme von Rückenwind zu laden wenn es die Verkehrslage zulässt (z.B. tiefstehende Sonne, Sichten etc.).

Schwank am Rande: Gestern hat jemand tatsächlich in EDLT am Rollhalt gefragt, ob er aufrollen dürfte. Kommt ungefähr einem "Erbitte Startinformationen" von Piloten auf unkontrollierten Plätzen gleich, mit startenden und landenden Flugzeugen direkt vor der Nase.

Ich äussere mich nicht zu der Frage, in wie weit Direktanflüge nach AIP überhaupt zulässig sind. Dazu wurde schon zu viel geschrieben. Aber, wenn man annimmt, dass die Schilderung der Fakten von Alexis richtig sind, dann sind hier doch 2 sehr gravierende Fehler gemsacht worden:

1. Im selben Moment als ich in den Queranflug drehe meldet sich ein Schulflug (mir zunächst unbekannter Lehrer) für einen Direktanflug auf die 07 und wird vom Flugleiter aufgefordert "3 Meilen" zu melden.

Wenn es so war, dann erfolgte diese Meldung sehr viel zu spät. Bei den (ja auch von Dir angenommenen etwa gleichen Geschwindigkeiten) kann der Schulflug nicht weiter als 4 NM von der Schwelle entfernt gewesen sein.
Wenn man schon einen Direktanflug macht, dann muss man sich so früh melden, dass man sich mit dem Verkehr der zu selben Zeit in den Gegenanflug eindreht abstimmen kann. Durch den Direktanflug die abkürzung zu nehmen und sich in die Platzrunde zu drängen ist genauso ein NoNo, wie bei solchen Verkehrssituationen direkt in den Queranflug einzufliegen

2. Aber auch aus Alexis' Beschreibung hat der FI sehr wohl im Vorfeld gefragt und dann vom Flugleiter die Meldeempfehlung "3Meilen" bekommen

Auch das ist Unsinn wenn der Flugleiter weiss, dass anderer Verkehr in der Platzrunde ist. Wie der Fall hier sehr schön zeigt kann man 3 Meilen vor der Schwelle gar nix mehr machen und falls ein anderer Flieger auch 3 Meilen (Flugweg) von der Schwelle im Queranflug ist, dann hat dieser andere Flieger keine gute Option mehr, um eine Kollision zu vermeiden! Wenn eine solche Meldung was bringen soll, dann muss sie so früh erfolgen, dass der Verkehr in der Platzrunde noch im Gegenanflug ist und diesen evtl. verlängern kann.

Komisch, dass in diesem Thread auch noch niemand auf die US-Regelung verwiesen hat, von der wir ja vielleicht was lernen könnten. Im entsprechenden AC der FAA kann man nachlesen:

For those pilots who choose to execute a straight-in approach, maneuvering for and execution of the approach should be completed so as not to disrupt the flow of arriving and departing traffic.

Auf Deutsch: Wenn sich ein Pilot dazu entscheidet, sich nicht an die Platzrunde zu halten, dann ist es dessen Verantwortung, sicher zu stellen, dass er die Flieger in der Platzrunde nicht stört!

+1!

Ach, was wissen die Amis schon! ;-)

Das hat ja niemand hier bestritten.

So, so :-)

Neben dem Vorflugrecht gibt es in der SERA auch noch:

SERA.3225 Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung
Wer ein Luftfahrzeug auf einem Flugplatz oder in dessen Umgebung führt, ist verpflichtet,
a) den Flugplatzverkehr zu beobachten, um Zusammenstöße zu vermeiden;
b) sich in den Verkehrsfluss einzufügen oder sich erkennbar aus ihm herauszuhalten;
c) ...

was immer "in den Verkehrsfluss einzufügen" bedeutet. "Hoppla, jetzt komm ich, war schneller im Endandlug" (und damit Flugzeuge in der Platzrunde zum Ausweichen zwingen) ist damit wahrscheinlich nicht gemeint.

Meine Rede. Schon auf Seite 2. Schön dass es jetzt klar ist !

Auch wenn ich selbst den Begriff "Vorflugrecht" schon gebraucht habe, gibt es den in den SERA Regeln nicht. Es handelt sich um Ausweichregeln.

Auch die Diskussion "Wer hat Vorflugrecht: Ein Flugzeug auf 10 Meilen Endanflug oder ein Flugzeug in der Platzrunde?" geht am Kern der Sache vorbei. Die Frage wer ausweichen muß, stellt sich erst, wenn zwei Flieger auf Kollisonskurs kämen, wenn sie so weiterfliegen wie bisher. Und da ist es ganz klar, dass eine Maschine im Queranflug einer anderen, die sich im Endanflug befindet, ausweichen muß.

Ich handhabe das so, dass ich im Gegenanflug den Endanflug beobachte und erst dann in den Queranflug eindrehe, wenn der Final frei ist. Sehe ich eine Maschine nicht, die sich im long Final gemeldet hat, setzte ich den Gegenanflug solange fort, bis ich sie sehe und frage gleichzeitig den anderen nach seiner Position.

Wenn ich einen Direktanflug auf eine Platz mache, den ich nicht kenne, mache ich es wie Alexis: Ich frage den Flugleiter, ob das OK ist. Es gibt nämlich Plätze, wo ein Direktanflug von der Platzzulassung her nicht gestattet ist. Der Flugleiter gibt dann keine Anweisungen zur Verkehrslenkung (nicht erlaubt), sondern übermittelt lediglich Informationen zu den local regulations. Wer natürlich ein NfL Freak ist und selber alles Keingedruckte kennt, der braucht nicht zu fragen... Ich jedenfalls frage wie Alexis lieber nach.

Hättest Du mal ein Beispiel für einen Platz, an dem ein Direktanflug nicht zulässig ist? Ausgenommen Plätze, bei denen ein Direktanflug geländetechnisch oder vom Luftraum her nicht möglich ist.

Finde ich alles ok, bis auf die "Frage". Ich würde informieren und falls unfundierter Widerspruch kommt, nachgeben, um nicht mit einem Deppen zu streiten. Im Zweifel auch mal die anderen ansprechen.

Blöd finde ich, wenn sich Leute zwar an ihren persönlichen Lieblingspunkten brav melden - also zB Mitte Gegenanflug - aber auf eine direkte Frage nach der aktuellen Position nicht antworten. Da merkt man, die reden alle bilateral mit dem Flugleiter, aber nicht untereinander. Die hören dann - meine ich - auch nicht hin, wo die anderen sind. Es interessiert sie einfach nicht, solange sie nur selbst am Funk "gut" klingen. Formalität statt Inhalt.

@Michael, ganz in deiner Nähe ist ein Platz. Aschaffenburg erlaubt aus Lärmgründen und weil Babenhausen in der Nähe ist keinen Direktanflug auf die 08.

Das mit dem Verbot steht so nicht auf dem Anflugblatt, es ergibt sich natürlich daraus, dass man für den Anflug Ringheim überfliegen müsste, was als besonders lärmsensitiv markiert ist. Ich meinte aber ein Beispiel, wo das Verbot explizit in der AIP / auf dem Anflugblatt erwähnt ist.

Michael

Auf dem Anflugblatt kann das jeder lesen. Ich auch. Manchmal steht es aber nur in der Platzgenehmigung. Warum sollten wir auf das Wissen von Info verzichten und unwissentlich-absichtlich-weil-nicht-nachgefragt einen Regelverstoß begehen?

Mir genügt eigentlich wenn der Flugleiter das nicht will. Es gibt zum Beispiel jede Menge Plätze, die so extrem lärmsensitiv sind, dass den ganzen Tag das Telefon am Turm läutet. Dazu gehört auch Landshut wo mehrere mit Ferngläsern bewaffnete Anwohner umliegender Gemeinden jede Maschine dem Turm melden, die 100 Meter neben der Platzrunde fliegt.

Wenn ich das weiß, dann halte ich mich an die örtlichen Gepflogenheiten.

Andersherum hat mich mal ein FL am Funk gerügt weil ich - als es mir zu knapp wurde - einen 360 machte. Das ginge gar nicht "ohne seine Erlaubnis", "was mir einfiele" - und ich solle nach der Landung "sofort auf den Tower kommen". Mein Einwand "bei Ihnen gibt's gar keinen Tower" gefiel ihm auch nicht :-)

Vorsicht Anekdote:

An einem anderen bayerischen Flugplatz, 500 m Gras mit Barracke, wollte mich der (seit WWII in seiner Hütte sitzende) FL dazu zwingen, seine "Freigaben zu bestätigen". "D-MV bestätigen sie die Landefreigabe". Der hat mich dann auch zu sich zitiert, und ich werde das Bild nie vergessen. Ein alter Mann in einer dunklen Hütte, alles voller Zigarrenrauch und überall Flugzeugmodelle aus dem Krieg"- Wenn ich seine Anordnungen nicht "befolge" - dann würde er mir ein Landeverbot erteilen. Ich habe mit "Hei..." geantwortet, und er hat zielich rumgeplärrt, ich war aber auch nie wieder da. Ich habe gehört, dass er schon lange gestorben ist. Wer ihn auch erlebt hat - weiß wen ich meine.

Die Frage wer ausweichen muß, stellt sich erst, wenn zwei Flieger auf Kollisonskurs kämen, wenn sie so weiterfliegen wie bisher. Und da ist es ganz klar, dass eine Maschine im Queranflug einer anderen, die sich im Endanflug befindet, ausweichen muß.

Naja, so „ganz klar“ ist das nicht. Wenn man „Endanflug“ als den letzten Teil der Platzrunde ansieht, dann gibt es nach Deiner eigenen, richtigen, Logik gar keine Frage, weil dann das Flugzeug im Queranflug ja nicht mit dem im Endanflug auf Kollisionskurs ist. Der im Queranflug muss folglich auch nicht ausweichen, sondern höchstens verzögern, um nicht auf die vorausfliegende Maschine aufzulaufen.
Nur wenn man die Meinung vertritt, dass der Endanflug auch schon ausserhalb der Platzrunde beginnen kann (wobei die Frage noch offen ist, ob dies dann ab 3, 5, 10 oder 100NM ausserhalb der Platzrunde zu Vorflugrecht führt), dann könnte man auf eine Ausweichpflicht des Fliegers im Queranflug kommen - aber auch nur dann, wenn man weiters die Ansicht vertritt, dass sich der Flieger im z.B. 10 NM final schon in den Platzverkehr eingeordnet hätte.
Das mag alles so sein - aber „ganzt klar“ ist anders...

Manchmal steht es aber nur in der Platzgenehmigung.

Ist das nicht wahnsinnig „unpraktisch“, wenn eine relevante Betriebsbeschränkung an die sich Piloten halten müssen lediglich in einem Dokument enthalten ist, zu dem Piloten gar keinen Zugriff haben?