Ich antworte mal auf Christian, meine aber mehrere hier im Thread: Peinliches, unterstes Stammtischniveau hier. Wer sich angesprochen fühlt, ist es vermutlich auch.

Klar ist die CDU unwählbar, aber gerade NICHT wegen der Flüchtlings"politik" (die Flüchtlinge fliehen vor dem Krieg, und wir als stinkreiches Land sind verdammt noch mal VERPFLICHTET, denen die Hand zu reichen, wenn wir schon Waffen in Krisengebiete liefern). Nö. Die CDU im allgemeinen und Merkel ganz speziell haben sich durch alles andere viel eher unwählbar gemacht. Die Flüchtlingspolitik war da ein Lichtblick. Ansonsten steht Frau Merkel für eine vollkommen opportunistische, USA-hörige, Geheimdienst-tolerante, GRUNDWERTEFREIE Politik. Unvergessen etwa ihre Argumentation zu Stuttgart 21: "Verträge seien einzuhalten" (zwischen Staat und einem 100% staatseigenen Unternehmen), und ganz kurz danach bei Fukushima: "das ändert alles" (Verträge zwischen Staat und privaten Gesellschaften einfach mal brechen). Oder die Position zur Bin-Laden-Ermordung (ohne Prozess, ohne greifbaren Schuldbeweis, ohne alles): sie "freue sich". Oder zu Snowden, zu Böhmermann/Erdogan usw usf. Oder zu Guttenberg. Die Liste ist beliebig fortsetzbar. Bei Merkel hat immer wieder erstaunt, wie taktisch und wendig sie auf Ereignisse reagiert und dabei überhaupt kein Rückgrat, keine Prinzipien erkennen lässt.

Klar ist die SPD auch unwählbar, vor allem wegen ihres permanenten Wählerverrats - bei der CDU weiß man's ja, dass das die dunkle Seite ist, aber die SPD tut ja immer anders, bis sie wieder umfällt, jedesmal. Aber ich möchte mal darauf hinweisen, wofür für mich im Rückblick die letzte SPD-Regierung in die Geschichte eingehen wird: Schröder/Fischer haben uns aus dem Irakkrieg rausgehalten, haben es geschafft, dass D+F eine von den USA getrennte Außenpolitik und militärische Strategie verfolgen. Und Schröder hat lange verstanden, dass man die Russen genauso als "Freunde" sehen muss wie die Amis. Beide sind wichtige Handelspartner, beide sind Atommächte, und Russland zeigt immer wieder, dass man sie militärisch nicht unterschätzen darf.

Die Grünen und FDP kommentiere ich mal nicht, sie befinden sich jedenfalls nicht weit ab von den obigen. Die Unterschiede sind kleiner als die Gemeinsamkeiten.

Die Linke war für mich lange unwählbar. Mittlerweile sage ich, natürlich sind sie Dauer-Opposition, und es ist nicht klar, wie eine Regierungsbeteiligung deren Positionen verändern würde. Aber was sie heute sagen - und daran muss man ja Politiker messen - das ist oftmals wirklich gut. Gysi hält im Bundestag die besten Reden und trifft oft den Nagel auf den Kopf, das geben parteiübergreifend viele Kollegen auch zu. Seht euch zB auf youtube mal seine Rede von 1998 (!) zur Euro-Einführung an, da läuft es einem kalt über den Rücken. Als ob er die Zukunft schon kennen würde.

Zur AfD sag ich nur: unwählbar. Flüchtlinge HABEN ein Problem, sie fliehen vor dem (von uns mitgetragenen, mit zu verantwortenden) KRIEG. Dann kommen sie zu uns und erleben, dass eine AfD und Pegida meinen, die Flüchtlinge selbst WÄREN ein Problem, und die Krise läge bei UNS - weil wir sie irgendwie loswerden müssten, nicht bei denen, die da fliehen. Flucht hat mit Einwanderung nur im Ergebnis einiges gemeinsam, nicht in den Motiven. Seht euch doch mal Bilder von Aleppo an, und versetzt euch nur mal für eine Minute gedanklich in die Situation eines Menschen, der von dort flieht.

So, ich hab mir das jetzt einfach mal von der Seele getippt, danke fürs Lesen.

"Flüchtlinge HABEN ein Problem, sie fliehen vor dem (von uns mitgetragenen, mit zu verantwortenden) KRIEG."

Die AfD und ziemlich genau 100% der Bevoelkerung haben kein Problem mit Kriegsfluechtlingen.

Dass dies bis heute in der Presse nicht differenziert wird (der mutmassliche Attentaeter von Berlin wird immernoch als "Fluechtling" bezeichnet, obwohl er ganz klar ein Wirtschaftsmigrant ist), erschwert eine differenzierte Diskussion erheblich.

Kriegsfluechtlinge sind in der absoluten Minderheit. Nein, ich habe keine Zahlen, die hat niemand. Der groesste Teil der Migranten kommt aus den Maghreb-Staaten und dem Balkan. Das sind ganz klar illegale Wirtschaftsmigranten, ohne jede Aussicht auf Asyl (was die auch genau wissen und was denen angesichts der deutschen Realpolitik verstaendlicherweise total egal ist). Mit DENEN hat die AfD ein Problem. Und nicht nur die...

Chris

Ich stimme Dir in vielem zu, Chris, aber bei der "Bin Laden-Ermordung" gehe ich nicht mit. Mal ganz abgesehen davon, dass man diesem fanatischen Killer keine Träne nachweinen muss, war der Plan der Spezialeinheit, Bin Laden festzunehmen, aber natürlich war klar, dass er sich widerstandslos hätte festnehmen lassen müssen.

Das hier ist der entsprechende Auszug aus Wikipedia, aber alle Offiziellen haben das bestätigt. Ich sehe für mich keinen Grund, das nicht zu glauben.

White House counterterrorism advisor John O. Brennan said after the raid: "If we had the opportunity to take bin Laden alive, if he didn't present any threat, the individuals involved were able and prepared to do that."CIA Director Leon Panetta said on PBS NewsHour: "The authority here was to kill bin Laden. ... Obviously under the rules of engagement, if he in fact had thrown up his hands, surrendered and didn't appear to be representing any kind of threat, then they were to capture him. But, they had full authority to kill him."

Chris, das (Kriegsflüchtlinge absolute Minderheit) stimmt so nicht. Folge einfach diesem Link zum BAMF noch mal (schon mal hier gepostet), und Du hast top-aktuelle Zahlen.

Die Top-5-Länder der Antragssteller: Alles - bis auf Iran - Länder mit Bürgerkrieg.

Allzu sehr würde ich auch nicht vermuten, dass hier von "Ungeklärt / gelogen" auf falsche Länder geschoben wurde, nimm die "Stichprobe mutm. Attentäter Berlin".

Nein, wer sich die Bevölkerungsgröße dieser Länder ansieht, kommt ziemlich zweifelsfrei zum Schluss "Alle (Genfer Konventionsflüchtlinge) nach Deutschland geht nicht", was bedeutet, dass man sich gesellschaftlich überlegen muss, wieviel der Last man zu tragen bereit ist. (Was übrigens nicht bedeutet, z.B. Privat- oder Vereinsinitiativen wie die von Alexis z.B. steuerlich ergänzend zu fördern).

Vor Ort zu helfen ist dabei definitiv preiswerter und effizienter als ein unbegleiteter minderjähriger Flüchtling in Deutschland mit mehreren tausend Euro Kosten / Monat - schriebst Du schon.

Spezielles Thema, Alexis.

Zunächst mal glaube ich den "Offiziellen" kein Wort. Das sind doch die Gleichen, die Massenvernichtungswaffen im Irak sahen und die nun meinen, Trump wäre durch russische Wahlmanipulation Präsident.

Aber völlig unabhängig davon, was die Wahrheit ist: Die gezielte Tötung eines Individuums durch einen Staat ohne IRGENDEIN ein öffentliches Gerichtsverfahren - das ist nicht rechtsstaatlich, verstößt gegen Menschenrechte, gegen Menschenwürde und wäre - selbst wenn es unabdingbar notwendig wäre - nichts, worüber sich ein aufgeklärter Mensch "freuen" sollte.

Und warum gab es kein Verfahren? Nicht einmal ein halb-rechtsstaatliches Mockup-Verfahren? Man hätte ja dem Volk ein Gerichtsverfahren in absentia des Angeklagten präsentieren können. Das wäre zwar nicht rechtsstaatlich, aber immerhin hätte man die schlagenden Beweise zeigen können, wegen der man sich da so sicher ist, dass OBL hinter 9/11 stand. Und wo ist die Aufklärung der gesamten Geschichte? Oder auch nur der Versuch? Die Dienste - die mal Bin Ladens Freunde waren - haben ja alle gemauert. Und heute bewaffnen wir Al Qaida wieder neu, denn sie helfen uns vorgeblich gegen die Terroristen im IS, mit denen unsere Freunde in der Türkei aber Geschäfte machen, und in Wirklichkeit geht es um einen schmutzigen Stellvertreterkrieg zwischen Russland und USA, ausgetragen auf dem Rücken der armen Syrer. Oder? Man kann da schon mal den Überblick verlieren, und Kriegsberichterstattung ist ja nie sachlich (Filmempfehlung "Full Metal Jacket").

Sorry, ich hacke das hier etwas unstrukturiert runter. Danke fürs Lesen.

EDIT: Brennan ist CIA-Direktor. Das sollte ihn als neutrale Quelle - oder überhaupt als Quelle - disqualifizieren. Die CIA hat schon immer eine ganz eigene Position vertreten, die auch mal von der Wahrheit - und sogar von der des US-Präsidenten - abweichen konnte.

Ja, der Ruch der fehlenden Rechtsstaatlichkeit haftet der Tötung Bin Ladens an.

Weisst Du noch, warum "unsere Jungs" in Afghanistan sind? Weil die Taliban "Bin Laden" nach 9/11 als Gast aufgenommen hatten und eine Auslieferung ablehnten. Da die sonstigen positiven Effekte des Krieges ja doch sehr übersichtlich zu sein scheinen und Bin Laden alles andere als seine Unschuld erklärt hatte, ist m.E. das Kommandounternehmen einem Krieg eindeutig vorzuziehen.

Aber völlig unabhängig davon, was die Wahrheit ist: Die gezielte Tötung eines Individuums durch einen Staat ohne IRGENDEIN ein öffentliches Gerichtsverfahren - das ist nicht rechtsstaatlich, verstößt gegen Menschenrechte, gegen Menschenwürde und wäre - selbst wenn es unabdingbar notwendig wäre - nichts, worüber sich ein aufgeklärter Mensch "freuen" sollte.

Das sehe ich anders. "Gezielte Tötung" impliziert, dass man ihn nicht festnehmen wollte. Soweit bekannt ist, griff er aber zur Kalaschnikow. Das würde sich kein Dorfpolizist vom Autodieb gefallen lassen. Außerdem befanden sich die USA mit Al Qaida im Krieg, den übrigens auch nicht die USA erklärt haben. Ehrlich gesagt finde ich die Kritik an den USA oft unfair.

Anyway ...

FROHE WEIHNACHTEN

"Soweit bekannt ist, griff er aber zur Kalaschnikow."

Was bitte ist da "bekannt"? Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.

"Osama bin Laden was not armed when he was shot and killed by U.S. Navy SEALs during a daring raid on his compound in Pakistan, the White House said today." https://abcnews.go.com/Blotter/osama-bin-laden-unarmed-killed-white-house/story?id=13520152

Google mal "Osama bin Laden unarmed". Aber selbst wenn nicht: würdest du der Aussage von Leuten vertrauen, die ganz klar ein intrinsisches Interesse daran haben, nicht als Mörder dazustehen?

Schöne Festtage dir auch!

PS. einen "Krieg" gegen den "Terror" gibt es nicht. Es gibt nur Politiker, die gerne Notstandsgesetze benutzen, um den Rechtsstaat übern Haufen zu werfen und Abkürzungen zu gehen, die sich die Verfassungsväter so aber gerade nicht gewünscht haben.

Georg, ich weiß natürlich nicht, warum "unsere Jungs" in Afghanistan sind. Aber ich glaube nicht eine Sekunde, dass eine Auslieferungs-Ablehnung mehr als ein Vorwand dafür war.

Begründung für den Afghanistankrieg? Vielleicht bislang "unbekannte" Bodenschätze: https://whowhatwhy.org/2012/09/10/the-real-reason-for-the-afghan-war/ Keine Ahnung, ob das stimmt, aber wesentlich glaubwürdiger als die Ablehnung der Auslieferung von OBL.

Auch eine Möglichkeit wäre das hier: https://www.motherjones.com/politics/2015/01/ed-follis-dea-afghanistan-opium Stimmt's oder nicht? Keine Ahnung. Aber glaubwürdiger als die Theorie, der Krieg hätte zum Ziel gehabt, eine Person (oder eine Gruppierung) dranzukriegen, ist das allemal.

"We were prepared to capture him if that was possible," White House spokesman Jay Carney said. But even though bin Laden was not carrying a weapon, Carney said he had "resisted" and several people in the compound were armed and firing at the American special operators.

Wer weiß schon, wie das genau war.

Ich weiß, dass das humanistischen Idealen widerspricht: Aber bin Laden weine ich ebenso keine Träne nach wie ich das bei Heydrich oder Göring getan hätte, oder bei Himmler. Ja, ein Gerichtsverfahren wäre besser gewesen. Andererseits mag' ich mir nicht vorstellen, was Al Qaida alles in den USA angerichtet hätte würde Ihr Chef dort im Zuchthaus sitzen. Ich glaube es ist gut, dass er tot ist.

Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde?

"Ehrlich gesagt finde ich die Kritik an den USA oft unfair. "

Nur zur Klarstellung: ich mag Amerika und die Amerikaner sehr, mache oft da Urlaub, habe dort meinen PPL gemacht und bin auch beruflich oft dort. Mit der amerikanischen Militärdoktrin und manchen anderen Aktionen des Staates habe ich aber - wie auch viele Amerikaner - so meine Probleme.

Ich weiß nicht, was Du am 11.09.2001 gemacht hast, ich weiß es noch wie viele andere sehr genau.

Der Tag und die folgenden Wochen und Monate waren nicht die Situation, in der "Osama ist unser Gast" ein unglaubwürdiger Grund für einen Krieg waren.

Sorry, es so direkt zu sagen: Aber für mich lebst Du da neben den Bubbles, die schon angesprochen wurden, in einer weiteren Bubble, von deren Existenz ich noch nichts wusste.

P.S.: Alexis hat in seiner Aufzählung noch Adolf Hitler vergessen. War zwar Selbstmord, aber in den wurde er durch ständiges Bombenwerfen rund um seinen Bunker, ganz ohne Beachtung der Nachtruhe, systematisch durch Stress getrieben, ganz ohne Verfahren. Passt aber auch für mich schon.

P.P.S. Sicherheitshalber nachgeschoben: Die P.S.-Ironie soll darlegen, dass man es mit den Rechten des Individuums auch übertreiben kann.

"Chris, das (Kriegsflüchtlinge absolute Minderheit) stimmt so nicht. Folge einfach diesem Link zum BAMF noch mal (schon mal hier gepostet), und Du hast top-aktuelle Zahlen."

Diese Zahlen sind doch nur Makulatur. Wenn jemand z.B. aus Nordafrika oder sonstwo einreist und dann sagt, er komme aus Syrien oder weiss ich woher, dann wird der als Syrer in diese Statistik aufgenommen. Dazu kommen all die tausende mit gefaelschten z.B. syrischen Paessen. Echte Papiere hat ja praktisch niemand. Keiner weiss, woher die letzlich kommen.

Chris

Keiner weiss, woher die letzlich kommen.

Und woher nimmst Du dann das Recht, Deine Vermutung als Gewißheit zu postulieren ("Die sind ja alle...")? Du hast die Zahlen ja auch nicht, wie Du selbst zugibst.
Dann aber denen, die mit anderen Zahlen aufwarten, Lüge zu unterstellen, halte ich für dreist.

Im Zweifel gegen den Angeklagten? Sind wir schon wieder so weit zurück gekommen?
Lies mal Arthur Millers "Hexenjagd", oder "Andorra" von Max Frisch, oder "Der Schrei des Löwen" von Ortwin Ramadan.

Olaf

....tja, Georg, zum 'die Zahlen lügen' post von Christian - q.e.d.

Zur Menschenverachtung - das liegt sicher im Auge des Betrachters und ich gebe zu, dass diese Auffassung auf - für jede Seite - schwer zu verteidigenden Axiomen beruht.

Am Ende lässt sich das sehr leicht gegenseitig vorwerfen, ohne entscheidbar zu sein.

Dennoch lege ich mein Axiom natürlich gerne offen. Verkürzt: Ich lehne jeden Ulititarismus als im Kern menschebverachtend und totalitär ab. Für mich ist der Mensch (und für das GG übrigens zunächst auch) Individuum.

Hier liegen wir tatsächlich meilenweit auseinander. Es gibt für mich außerhalb der Aufgaben einer Hobbes'schen Staatsbegründung kein Recht der Gesellschaft am Individuum. Gleichzeitig lehne ich ein nationalstaatliches Gemeinwesenverständnis a priori ab (bekenne mich - damit kein Missverständnis aufkommt - dennoch zu den mich bindenden Pflichten des realen Gesellschaftsvertrages).

Folglich ist mir jegliche Menschentypologie fremd. Lehne sie ab als heuristischen shortcut zur Gesellschaft als Selbstzweck, die nur - und historisch verbrieft - in Totalitarismus enden kann.

... wegen der man sich da so sicher ist, dass OBL hinter 9/11 stand ...

Äh? Eigene Aussage auf Al-Dschassira, YouTube & Co.? Ich kann zwar kein Arabisch, aber ich nehme an, in den öffentlich-rechtlichen Medien gibt es genügend.

Oder waren diese ganzen Bekennervideos womöglich in den Studios von Spielberg und Lucas gefälscht? Zu behaupten "wer weiß, wer wirklich dahinter steckte" sind genau diese dämlichen Verschwörungstheorien, mit denen die Vollpfosten so gerne operieren.

... Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde? ...

Würde das passieren, würden die Verschwörungstheoretiker auf der linken wie der islamistischn Seite ganz fix einen Wolfgang Grams aus ihm machen.

Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde?

Ich sage nicht, dass ich mir das wünsche, natürlich sollte man diese Leute festnehmen. Aber das gehört schon zum"Berufsrisiko" von Massenmördern. OLB wusste, dass die Amis nicht die Boy Scouts schicken würde, um ihn zu fangen.

Zu 9/11 gibt es allerdings nicht mehr viel aufzuklären – und OLB hätte wohl kaum viel interessante Details preisgegeben.

Ehrlich gesagt zweifle ich nicht daran, dass OBL an 9/11 beteiligt war. Er stand der CIA nahe, soviel ist klar. Seine Familie stand den Bushes nahe, ebenfalls bekannt. Und die Ereignisse spielten bestimmten Interessensgruppen in die Hände, auch das ist ziemlich klar (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century , scroll mal zu "Rebuilding America's Defenses"). Für mich reicht die "cui bono"-Überlegung, um bei der offiziellen Version ins Zweifeln zu kommen. Für "aufgeklärt" halte ich das Thema also keineswegs. Und halte mich nicht für einen "Vollpfosten".

Ach so, und die Todesstrafe verstößt gegen Menschenrechte, auch bei jemandem wie OBL. Da gibt es keine Grenze, ab der sie nicht mehr gilt. Man kann aber auch aus ganz praktischen Gründen gegen die Todesstrafe sein. ZB kann ein Toter bekanntlich nicht mehr reden.

Schöne Weihnachten.

9/11 ist ungefähr so gut aufgeklärt wie das Kennedy-Attentat. Auch die Reaktionen auf Zweifler sind ähnlich. Aber die "öffentlich-rechtlichen Medien" werden es schon wissen und informieren uns sachlich und neutral...

Sorry, Jungs, da muss ich jetzt aussteigen. Natürlich ist auch das Kennedy-Attentat aufgeklärt. Und zwar ziemlich restlos.

Und Verschwörungstheorien zu 9/11 sind gar nicht mein Ding. Soll keine Wertung Euerer Person sein, aber interessiert MICH nicht.

Frohe Weihnachten, und Happy New Year.

Jaja, leben wir nicht alle in irgendeiner Bubble? Aber keine Sorge, sobald "Fake-News" (=von der offiziellen Bubble abweichende Darstellungen) strafbar werden, treffen wir uns alle wieder in der einen "richtigen" Bubble wieder.

Und vergiss bitte nicht Marilyn Monroe, Uwe Braschel, Elvis und die Mondlandung!

Dir wünsche ich das Gleiche!