Achim: Wo warst Du eigentlich um den 21.12.2012 - auf einem Berg aus Angst vor der Maja-Flutwelle, korrekt ? Oder verwechsele ich da gerade was ?

Hallo Achim,

bzw. eher für die Mitleser, die Daten beziehen sich auf Bodenwerte einer Region. Neben dieser Region gibt es auf der Welt noch andere, neben den Bodenwerten gibt es noch eine vertikale Ausdehnung der Atmosphäre und neben der Atmosphäre gibt es noch die Ozeane als Wärmespeicher. Die gezeigten 100 Jahre Daten sind schlicht als Basis für eine Aussage ungeeignet. Desweiteren ist auch dieser Durchschnittsstrich per se mal methodologisch Unsinn.

Und was an Deinem Blabla und das Deiner Peer-Group wirklich nervt, ist, dass es einen sinnvollen Diskurs über CO2-Vermeidung völlig verhindert. Man kann nämlich sehr wohl sinnvoll, rational und ergebnisoffen drei Thesen vertreten:

• unsere Erkenntnisse über das Klima, Klimaveränderung und die genaue Wirkweise einzelner Faktoren sind nach wie vor begrenzt und keines der bekannten Modelle war bisher in der Lage Vorhersagen zutreffend zu treffen (...) und weisen erhebliche nur auf Annahmen beruhende Teile auf
• Es gibt klimawirksame Ereignisse, die unser CO2 Problem vollständig überdecken können. Diese Ereignisse können einen menschengemachten Klimawandel kaschieren oder verstärken. Diese Ereignisse liegen völlig außerhalb unseres Einflussbereiches
• Ob die CO2 Vermeidungspolitik der westlichen Welt irgendeinen positiven Einfluss haben kann, darf zu Reght bezweifelt werden, ebenso wie die Frage, ob die dafür vorgenommene Mittelallokation im Weltmaßstab volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

Aber weil man keinerlei Lust verspürt mit Euch Spinnern in eine Reihe gestellt zu werden, lehnt man sich lieber zurück und überlässt den Diskurs den wenig realpolitisch Denkenden Strömungen aller Seiten.

Gut, und wie sieht deine Realpolitik aus? Was sollte deiner Mienung nach getan werden?

An Alle: ja, Bodenwerte der Temperatur. Es heißt doch "glabale Erwärmung", also muß sich die Erwärmung AUCH bei den Bodentemperaturen bemerkbar machen.

Das ist bullshit. ERDboden mit Messstationen des DWD machen ja wohl überhaupt keinen bedeutenden Teil aus und niemand hat jemals behauptet, dass es überall wärmer wird.

Das Leben ist zu kurz, es mit solchen Trollen zu verbringen. Hochachtung vor deinen und Maltes Bemühungen.

Als durchschnittlich gebildeter Erwachsener kannst Du doch unmöglich derart verblendet sein, dies tatsächlich zu ernsthaft anzunehmen...?

"Als durchschnittlich gebildeter Erwachsener...."

;-)

Ohne den Bericht zu lesen, klicke dich einfach mal durch die Graphiken und du kannst den Trend erkennen. Eher abnehmende Temperaturen.

Beliebte Methodik von Statistikern: Sich den Ausschnitt suchen, der zur eigenen Meinung passt.
Schau Dir die gesamte verfügbare Zeitreihe von 1881 bis heute an:

https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimaatlas/klimaatlas_node.html

Dort klickst Du unter der letzten Grafik auf "Zeitreihen", dann verschwinden erst einmal die Karten und Du siehst nur das Liniendiagramm mit der mittleren Lufttemperatur.

Dann wählst Du das Jahr "2016" aus, und kannst dann für jeden einzelnen Kalendermonat die mittlere Temperatur der letzten 135 Jahre sehen.
Die dünne blaue Linie sind die eigentlichen Daten, die durchaus sehr stark schwanken.
Wichtig wird die dicke Blaue Linie, die das jeweilige per Gauß-Filter geglättete 30jährige Mittel darstellt.
Und - man sehe und staune - diese Linien zeigen für jeden einzelnen Kalendermonat in den letzten 135 Jahren mal mehr mal weniger deutlich nach oben. Die Behauptung, dass es seit Beginn der Wetteraufzeichnungen im Mittel wärmer wird, ist also nicht aus der (warmen) Luft gegriffen.

Anderes Thema

Außerdem, die Leute, die hinter dem Schwindel (oder ist es kein Schwindel?) stecken, sind jene, die die Lizenz zum Gelddrucken haben (https://www.wahrheiten.org/blog/geld-luege/). Die sind nicht auf "Wirtschaft" angewiesen. Ich weiß, das klingt blöd, aber es wird klar, wenn man versteht daß unser Geldsystem (seit der EZB spätestens) auf Betrug basiert ("legales Falschgeld").

Äh, wie bitte? Ich zitiere mal aus dem von Dir verlinkten Artikel: "Wenn Sie einen Kredit erhalten, wird Ihnen die gewünschte Summe aufs Konto „eingetragen“. Fertig. Es wird kein Geld von anderen Kunden der Bank benötigt. Sie erhalten ganz frisches, neues Geld, was es vorher nicht gab."
Ernsthaft? Das glaubst Du? Du musst ja nicht gleich eine Lehre zum Bankkaufmann abschließen (habe ich auch nicht), aber sowas wie zumindest grundlegende Kenntnisse in ordnungsgemäßer Buchführung sowie ein wenig gesunder(!) Verstand sollten eigentlich zu der Überlegung führen, dass diese Behauptung so nicht zutrifft.
Ich bin vielleicht voreingenommen, weil ich in der Finanzbranche arbeite, aber ich erläutere Dir gerne mal bei einem Wein, wie das mit dem Kredit so funktioniert, und wo die Banken dafür das Geld her bekommen. "Refinanzierung" ist das Stichwort dafür (das ist das, wo die Banken sich das Geld besorgen, dass sie dann als Kredite an Kreditnehmer ausgeben).
Man kann ja von Investmentbanking, CDS und sonstigen Derivaten halten, was man will, und mangelnde Transparenz darin war auch eine Ursache für die Finanzkrise 2008, aber Kredit entstehen nicht aus dem "Nichts".

Allein solche Aussagen disqualifizieren ja schon den gesamten Blog.

Olaf

Nachtrag: Ich weiß, dass das Giralgeld ohne materiellen Gegenwert entsteht, aber es nicht ganz so einfach, wie der Blog behauptet.

• Ob die CO2 Vermeidungspolitik der westlichen Welt irgendeinen positiven Einfluss haben kann, darf zu Reght bezweifelt werden, ebenso wie die Frage, ob die dafür vorgenommene Mittelallokation im Weltmaßstab volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

Ich hatte schon ganz früh so meine zweifel, dass menschliche einflüsse das klima auf unserem planeten beeinflussen könnten.

als ich dann Achims erste beiträge las, sah ich mich in meiner meinung bestätigt.

nach der lektüre von Malte's ausführlichem beitrag kamen mir dann doch wieder zweifel an meiner bisherigen überzeugung.

jetzt fällt mir ausser faust : "hier steh ich nun ich armer tor und bin so klug als wie zuvor", nichts mehr ein.

damit gehe ich mit dem letzten absatz in deinem beitrag, lutz, absolut konform.

Beliebte Methodik von Statistikern: Sich den Ausschnitt suchen, der zur eigenen Meinung passt.

Ja, durchaus. Macht das IPCC so. Trifft das bei Kowatschs Daten wirklich zu?

Für jeden einzelnen Monat? März und Juli, ja. Jedoch bei allen anderen flacht das nach der 2000er-Wende doch (eher) ab. Die Temperaturen sind zwar heute ALLE höher als 1880-90, jedoch kann das durch den Wärmeinseleffekt erklärt werden.

Ich will selbst die Daten vom DWD bei Gelegenheit auswerten. So richtig in Übereinstimmung kann ich die Daten nicht bringen. Sind das verschiedene Messwerte des DWD? Kann auch an der Auflösung der Skalen liegen.

Was das Geldsystem betrifft, es ist natürlich stark vereinfacht dargestellt, es gibt aber auch noch einige andere Aufsätze und Videos, die das so ähnlich erklären. Aber zum Verständnis spielt das ja keine Rolle.

Außerdem müßte man auch genau(er) beschreiben, WER Geld aus dem Nichts schöpft. Die volkstümlichen Geschäftsbanken (Sparkasse, Volksbank etc.) sicher nicht. Die müssen sich das Geld selbst leihen.

Aber was macht denn die FED? Ist auch nicht "federal", sondern privat. Was macht die EZB, warum bedarf es einer BIZ (BIS), Zentralbank der Zentralbanken? EZB und FED erzeug(t)en massiv Liquidität, also Geddrucken, aber nicht auf Papier, sondern nur elektronisch. Größenordnung 60-80 Mrd. $/€ pro Monat! Da verbirgt sich bestimmt kein angespartes Geld oder eine Gold-Deckung.

nach der lektüre von Malte's ausführlichem beitrag kamen mir dann doch wieder zweifel an meiner bisherigen überzeugung.

Danke, dann lohnt sich die Arbeit ja. Was ist Dir denn noch unklar, oder welche Fragen hast Du noch zu dem, was ich schrieb?

Neben Maltes Beiträgen empfehle ich die Wikipedia-Einträge zu Klimawandel, Globaler Erwärmung und Folgen der globalen Erwärmung. Die sind anschaulich, sorgfältig und recht ausführlich. Damit als Rüstzeug kann man die Debattenbeiträge leichter einordnen.

Malte,

von August Bebel soll der spruch stammen : "Wenn das wahr ist, was in der Bibel steht, sind wir die lackierten". das macht mir aber keine angst, weil ich weis, dass das alles nur von menschen erfunden ist.

meine "Küchenphilosophie" dazu: wenn die wissenschaft mit dem klimawandel doch recht hat, dann gnade Gott unseren enkeln und ur-ur-enkeln.

@alexander, bisher hab ich immer nur, auch pseudowissenschaftliche, sachen gelesen die meine denkweise, vieleicht auch vorgefasste meinung bestätigten.

von August Bebel soll der spruch stammen : "Wenn das wahr ist, was in der Bibel steht, sind wir die lackierten". das macht mir aber keine angst, weil ich weis, dass das alles nur von menschen erfunden ist.

Woher weißt Du, daß das "erfunden" ist? Es wurde von Menschen geschrieben, sicher, aber nicht erfunden, sondern im Geiste eingegeben. Deshalb prüfe selbst, was da steht. Wie man sich z.B. als Christ verhalten soll, ist im Neuen Testament beschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß so etwas einfach "erfunden" wurde. Und zu welchem Zweck? Seid nicht die Lackierten...

Dr. Böttiger schreibt heute (11.02.17) auf seinem Blog spatzseite.com:

...

Warum nimmt die Masse der Bevölkerung den Machthabern diese und andere Lügerei (9/11) etc.) ab? Weil ihnen die Lügen eine bequemere Interpretation ihrer verdrängten Ängste bieten. Die tatsächliche Ursache der wenig bewussten Ängste ist der immer wahrscheinlichere Zusammenbruch der gegebenen Gesellschaft mit all den gewohnten „Sicherheiten“. Die andere Seite betreibt diesen Zusammenbruch, weil sie darauf hofft, in dem dabei entstehenden Chaos ihre Macht endlich weltweit wasserdicht etablieren und dabei die Weltbevölkerung zugleich unauffällig auf ein gewünschtes Maß reduzieren zu können. Wer hofft, bei diesem Umbruch mitgenommen zu werden, macht unterstützend mit, die anderen stecken so lange wie irgend möglich den Kopf in den Sand. Wie lange noch? ...

Der Physiker Feynman sagte zur wissenschaftlichen Methode (sinngemäß):

Wissenschaftlich ist es, zu sagen, daß etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sei, statt wahr und falsch. Das finde ich gut. Also, wie wahrscheinlich ist es, das Co2 eine bedrohlich Erwärmung in Abhängikeit des Gehalts in der Luft verursacht? Und ab welchem Anteil in der Luft ist das so?

"Feynman on Scientific Method", (youtube oder https://www.eike-klima-energie.eu/2017/02/10/0-ikek-das-experiment-teil-ii-auswertung-des-2-taegigen-al-gore-experiment/ nach unten scrollen)

Wissenschaftlich ist es, zu sagen, daß etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sei, statt wahr und falsch.

Um es mit dieser Wortwahl zu sagen: Das halte ich für sehr "unwahrscheinlich" ;-)).

In der Mathematik ist 1 + 1 = 2 tatsächlich richtig und 1 + 1 = 3 tatsächlich falsch. Und das kann man sogar wissenschaftlich beweisen(!) (habe ich mal gelernt, ist mir aber jetzt hier zu mühsam).

Ebenso sind viele historische Tatsachen als wahr erwiesen. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Der Mauerbau an der Grenze DDR-Bundesrepublik hat tatsächlich stattgefunden.

Es ist natürlich gestattet, Dinge anzuzweilfeln, die noch nicht vollständig erwiesen sind (so hat man vor kurzem erst Einsteins Meinung über verschränkte Quanten vollständig widerlegen können, und der war nun mal wirklich ein renommierter Wissenschaftler), aber das ist noch ein himmelweiter Unterschied zu Verschwörungstheorien, wie sie zu Dingen wie Kondensstreifen, 9/11 usw. im Umlauf sind.

Anders herum: Was ist, wenn die "offizielle Version" tatsächlich wahr wäre? Wäre das so schlimm?

Olaf

Achim, wenn Richard P. Feynman in diesem Thread mitschreiben würde, würde er deine Argumente so dermaßen in den Boden rammen. Google doch mal "Cargo Cult Science" und lies den Originalvortrag von Feynman darüber.

Und hier für dich noch eine Tür zum Licht: mach dir mal klar, wenn man viele statistische Daten hat, kann man JEDE Aussage durch geschickte Selektion rausholen. Besonders schön sieht man das in der Finanzbranche. Einige Fonds laufen gut, andere schlecht, und es ist für viele schlecht laufende Fonds trotzdem möglich zu werben mit Statements wie "hätten Sie am 13.2.2011 investiert, dann wären Sie am 27.8.2016 um 40% reicher gewesen". Warum ist das wohl so?

"so hat man vor kurzem erst Einsteins Meinung über verschränkte Quanten vollständig widerlegen können, und der war nun mal wirklich ein renommierter Wissenschaftler"

(was ist denn da "vor kurzem" passiert? Das EPR-Paradoxon ist doch schon lange widerlegt, oder?)

Man sollte aber dazu sagen: Einstein war ein renommierter Wissenschaftler, nicht weil er an "etablierten Wahrheiten" gezweifelt hat, sondern weil er mit überzeugenden, konstruktiven, überprüfbaren Gegenthesen kam, die sich im Experiment und der theoretischen Verprobung als extrem erfolgreich herausstellten. So geschehen u.a. im Fall der Brownschen Bewegung, des äußeren Fotoeffekts, der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie, dem Einstein-de Haas-Effekt, der Bose-Einstein-Kondensation, ....

Und sogar Einstein ist dabei einmal seinem Wunschdenken zum Opfer gefallen und hat die Messwerte beim Einstein-de Haas-Effekt so selektiert, dass das Ergebnis seinen Erwartungen entsprach - weil er den sog. "g-Faktor" des Elektrons noch nicht kannte, sonst hätten seine erwarteten UND gemessenen Werte um den 2 höher gelegen.

Wie Feynman in seinem Vortrag sagt "the biggest fool are you yourself".

Wenn also jemand zu sehen wünscht, dass die Erde sich abkühlt statt erwärmt, findet er sicher irgendeinen Tümpel in Südbayern, dessen Langzeit-Messwerte seine Erwartungen stützen. Das kann sogar für GANZ EUROPA so sein - wenn nämlich die globale Erwärmung den Golfstrom stoppen sollte.

Ein verständiger Mensch kann sich aber in 2h hinreichend Beweise (!) zusammengoogeln,

• dass die Erde sich tatsächlich erwärmt
• dass der CO2-Gehalt tatsächlich zunimmt, und zwar von Menschen gemacht
• dass ein kausaler Zusammenhang zwischen beiden Dingen besteht, auch wenn es natürlich weitere, auch unbekannte Störeinflüsse gibt
• dass die Auswirkungen des Klimawandels auf den Meeresspiegel nicht gut sein können
• dass die Auswirkungen des Klimawandels auf das Wetter nicht absehbar sind - realistisch darf man erwarten, dass wärmeres Klima zu chaotischerem und aggressiverem Wetter führt. Wir leben in einem "Sweet Spot" der globalen Temperatur, der durch Milde und Regelmäßigkeit Ackerbau ermöglicht

Weiterer Fakt ist das Artensterben. Wir leben mitten in einer der großen Extinktionsphasen der Evolution. Was kommt danach? Es gibt keinen Grund, das mit freudiger Spannung zu erwarten. Denn der Planet braucht uns nicht.

Genausowenig, wie der Planet die ZÜP braucht - um mal wieder on-topic zu kommen :-)

Halte Euer Wissenschaftsverständnis nicht für vollständig. Es ist nicht nötig, etwas zu beweisen, um Erkenntnis zu erlangen. Entscheidend ist, Thesen über die Welt zu etablieren, die der Falsifikation zugänglich sind.

Insofern ist auch 1+1=2 nichts als eine These, die in dem Moment hinfällig ist, da sie jemand widerlegt. Es ist aber so, das 1+1=2 gewisser Axiome bedarf und deshalb möglicherweise gar nicht eine falsifizierbare These darstellt.

Diese Haltung der Wissenschaft ist es, der den Umgang mit Verschwörungstheoretikern so anstrengend macht. Auch deren der Falsifizierung zugängliche Thesen bedürfen eben der Falsifizierung, um sie als Idiotie abzulehnen.

Woher weißt Du, daß das "erfunden" ist? Es wurde von Menschen geschrieben,

erfunden ist warscheinlich der falsche ausdruck. die anfänge des NT berufen sich auf überlieferungen. was danach kam haben sich die katholen dazu fantasiert.

warum wohl ? - um das pöbel dumm und untertänig zu halten

ich entstamme selbst aus einem strenggläubigen, ev. christlichem elternhaus.

ich musste erst 40 jahre alt werden bis es mir, um mit dem apostel paulus zu sprechen, "wie schuppen von den augen fiel", und ich zu der erkenntnis kam, dass ich mir mein ganzes leben etwas vorgemacht hatte, bzw. etwas hatte vormachen lassen.

von stund an fühlte ich mich wie befreit und kann seither glücklich und zufrieden leben.

(was ist denn da "vor kurzem" passiert? Das EPR-Paradoxon ist doch schon lange widerlegt, oder?)

Noch nicht lange. Vor kurzem erst vollständig:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/albert-einstein-und-die-quantentheorie-wo-das-genie-falsch-lag-a-1133669.html

Es ging da wohl noch um letzte Details, die man mittels eines Zufallsgenerators auf Basis "alten" Lichts ausräumen musste.
Ich gebe zu. Das geht tief ins Eingemachte ;-)

Olaf

Insofern ist auch 1+1=2 nichts als eine These, die in dem Moment hinfällig ist, da sie jemand widerlegt. Es ist aber so, das 1+1=2 gewisser Axiome bedarf und deshalb möglicherweise gar nicht eine falsifizierbare These darstellt.

Zugegeben: Die Mathematik beruht auf (vergleichsweise wenigen) Axiomen, aus denen man dann sauber alles andere herleiten kann. Dazu einige Definitionen, und schon hast Du eine Mathematik. Schon die Tatsache, dass 1 größer als 0 ist, ist beweisbar auf Basis der Axiome (mussten wir im ersten Semester im Rahmen einer Übung mal als Hausaufgabe machen...). Das kriege ich heute aber nicht mehr aus dem Stand hin ;-)
Und 1+1=2 ist dann keine These mehr, sondern eine bewiesene Aussage, also wahrer Fakt (im Sinne der definierten Mathematik).

Aber es stimmt schon. Verschwörungstheoretiker können sich einfach hinstellen und irgendeinen Quark behaupten (Die Erde ist eine Scheibe, Mondlandung gab es nicht, Kennedy, 9/11, Area 51, Contrails, Klimawandel...). Dabei suchen sie sich dann die Hinweise und Indizien raus, die ihnen passen; gegenteilige Daten werden ignoriert, geleugnet oder als Lüge verunglimpft, und fertig ist die VT.
Wissenschaftler dürfen diesen Fehler aber nicht machen, was dann die Sache natürlich anstrengend macht.

Olaf

Lutz, wir haben da überhaupt keine Meinungsverschiedenheit. Wenn man in den Naturwissenschaften von "Beweisen" spricht, ist das erkenntnistheoretisch-spitzfindig falsch, ist aber einfach harmloser "Slang".

Denn es gibt keine "bewiesenen" Theorien. Aber selbstverständlich gibt es "etablierte Theorien" und auch "extrem etablierte Theorien". Man spricht auch von "erfolgreichen Theorien". Gemeint ist, dass sich viele Schlussfolgerungen daraus alswahr erwiesen haben.

Beispiel: beim Betazerfall sah es anfangs so aus, als ob der Energieerhaltungssatz verletzt würde. Und nicht nur der. Bis der absolut geniale Wolfgang Pauli ein neues Teilchen (das Neutrino) postulierte und die gesamten Daten mit diesem (unsichtbaren, weil mit fast nichts wechselwirkenden) Teilchen erklären konnte. Nicht nur das: er konnte Eigenschaften des Neutrinos recht detailliert angeben, und es lag auch auf der Hand, wie man die vielleicht doch (indirekt) "sehen" könnte. Seine Vorhersagen waren bei einer Überprüfung erfolgreich - führten zu "neuer Physik", wie man im Slang sagt - und so ist das Neutrino heute etabliertes Mitglied im Teilchenzoo. Würde man es heute nochmal anzweifeln, dann müsste man den weiten Weg gehen, alle diese experimentellen Daten eben auf andere Weise zu erklären. (Ich könnt da jetzt noch länger erzählen von solaren Neutrinos und Neutrinos aus der Supernova 1987... alles "sehr erfolgreich", und das dank Pauli).

Und deshalb ist der Slangausdruck, dass irgendwas "bewiesen" ist, zwar erkenntnistheoretisch-spitzfindig falsch, in der Praxis verstehen die Fachleute aber alle das Gleiche darunter. Der Energieerhaltungssatz ist bspw. ein solcher extrem etablierter "Fakt", siehe oben - Pauli hat ihn gerettet. Die spezielle Relativitätstheorie ist noch wesentlich besser etabliert als der Energieerhaltungssatz. Und die Erde ist eine Kugel, diese Wahrnehmung beruht auf ihrer Kugeligkeit und nicht einer optischen Täuschung. Und die Evolution findet vor unseren Augen statt, der Klimawandel ist eine Beobachtung, keine Theorie.

Und so weiter.

(In der Politik spielen "Fakten" leider eine untergeordnete Rolle gegenüber der "Narrative". Erst gestern erzählte mir jemand auf der Straße, Obama sein ein Moslem. Naja. Wenn er meint.)