Spezielles Thema, Alexis.

Zunächst mal glaube ich den "Offiziellen" kein Wort. Das sind doch die Gleichen, die Massenvernichtungswaffen im Irak sahen und die nun meinen, Trump wäre durch russische Wahlmanipulation Präsident.

Aber völlig unabhängig davon, was die Wahrheit ist: Die gezielte Tötung eines Individuums durch einen Staat ohne IRGENDEIN ein öffentliches Gerichtsverfahren - das ist nicht rechtsstaatlich, verstößt gegen Menschenrechte, gegen Menschenwürde und wäre - selbst wenn es unabdingbar notwendig wäre - nichts, worüber sich ein aufgeklärter Mensch "freuen" sollte.

Und warum gab es kein Verfahren? Nicht einmal ein halb-rechtsstaatliches Mockup-Verfahren? Man hätte ja dem Volk ein Gerichtsverfahren in absentia des Angeklagten präsentieren können. Das wäre zwar nicht rechtsstaatlich, aber immerhin hätte man die schlagenden Beweise zeigen können, wegen der man sich da so sicher ist, dass OBL hinter 9/11 stand. Und wo ist die Aufklärung der gesamten Geschichte? Oder auch nur der Versuch? Die Dienste - die mal Bin Ladens Freunde waren - haben ja alle gemauert. Und heute bewaffnen wir Al Qaida wieder neu, denn sie helfen uns vorgeblich gegen die Terroristen im IS, mit denen unsere Freunde in der Türkei aber Geschäfte machen, und in Wirklichkeit geht es um einen schmutzigen Stellvertreterkrieg zwischen Russland und USA, ausgetragen auf dem Rücken der armen Syrer. Oder? Man kann da schon mal den Überblick verlieren, und Kriegsberichterstattung ist ja nie sachlich (Filmempfehlung "Full Metal Jacket").

Sorry, ich hacke das hier etwas unstrukturiert runter. Danke fürs Lesen.

EDIT: Brennan ist CIA-Direktor. Das sollte ihn als neutrale Quelle - oder überhaupt als Quelle - disqualifizieren. Die CIA hat schon immer eine ganz eigene Position vertreten, die auch mal von der Wahrheit - und sogar von der des US-Präsidenten - abweichen konnte.

Ja, der Ruch der fehlenden Rechtsstaatlichkeit haftet der Tötung Bin Ladens an.

Weisst Du noch, warum "unsere Jungs" in Afghanistan sind? Weil die Taliban "Bin Laden" nach 9/11 als Gast aufgenommen hatten und eine Auslieferung ablehnten. Da die sonstigen positiven Effekte des Krieges ja doch sehr übersichtlich zu sein scheinen und Bin Laden alles andere als seine Unschuld erklärt hatte, ist m.E. das Kommandounternehmen einem Krieg eindeutig vorzuziehen.

Aber völlig unabhängig davon, was die Wahrheit ist: Die gezielte Tötung eines Individuums durch einen Staat ohne IRGENDEIN ein öffentliches Gerichtsverfahren - das ist nicht rechtsstaatlich, verstößt gegen Menschenrechte, gegen Menschenwürde und wäre - selbst wenn es unabdingbar notwendig wäre - nichts, worüber sich ein aufgeklärter Mensch "freuen" sollte.

Das sehe ich anders. "Gezielte Tötung" impliziert, dass man ihn nicht festnehmen wollte. Soweit bekannt ist, griff er aber zur Kalaschnikow. Das würde sich kein Dorfpolizist vom Autodieb gefallen lassen. Außerdem befanden sich die USA mit Al Qaida im Krieg, den übrigens auch nicht die USA erklärt haben. Ehrlich gesagt finde ich die Kritik an den USA oft unfair.

Anyway ...

FROHE WEIHNACHTEN

"Soweit bekannt ist, griff er aber zur Kalaschnikow."

Was bitte ist da "bekannt"? Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.

"Osama bin Laden was not armed when he was shot and killed by U.S. Navy SEALs during a daring raid on his compound in Pakistan, the White House said today." https://abcnews.go.com/Blotter/osama-bin-laden-unarmed-killed-white-house/story?id=13520152

Google mal "Osama bin Laden unarmed". Aber selbst wenn nicht: würdest du der Aussage von Leuten vertrauen, die ganz klar ein intrinsisches Interesse daran haben, nicht als Mörder dazustehen?

Schöne Festtage dir auch!

PS. einen "Krieg" gegen den "Terror" gibt es nicht. Es gibt nur Politiker, die gerne Notstandsgesetze benutzen, um den Rechtsstaat übern Haufen zu werfen und Abkürzungen zu gehen, die sich die Verfassungsväter so aber gerade nicht gewünscht haben.

Georg, ich weiß natürlich nicht, warum "unsere Jungs" in Afghanistan sind. Aber ich glaube nicht eine Sekunde, dass eine Auslieferungs-Ablehnung mehr als ein Vorwand dafür war.

Begründung für den Afghanistankrieg? Vielleicht bislang "unbekannte" Bodenschätze: https://whowhatwhy.org/2012/09/10/the-real-reason-for-the-afghan-war/ Keine Ahnung, ob das stimmt, aber wesentlich glaubwürdiger als die Ablehnung der Auslieferung von OBL.

Auch eine Möglichkeit wäre das hier: https://www.motherjones.com/politics/2015/01/ed-follis-dea-afghanistan-opium Stimmt's oder nicht? Keine Ahnung. Aber glaubwürdiger als die Theorie, der Krieg hätte zum Ziel gehabt, eine Person (oder eine Gruppierung) dranzukriegen, ist das allemal.

"We were prepared to capture him if that was possible," White House spokesman Jay Carney said. But even though bin Laden was not carrying a weapon, Carney said he had "resisted" and several people in the compound were armed and firing at the American special operators.

Wer weiß schon, wie das genau war.

Ich weiß, dass das humanistischen Idealen widerspricht: Aber bin Laden weine ich ebenso keine Träne nach wie ich das bei Heydrich oder Göring getan hätte, oder bei Himmler. Ja, ein Gerichtsverfahren wäre besser gewesen. Andererseits mag' ich mir nicht vorstellen, was Al Qaida alles in den USA angerichtet hätte würde Ihr Chef dort im Zuchthaus sitzen. Ich glaube es ist gut, dass er tot ist.

Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde?

"Ehrlich gesagt finde ich die Kritik an den USA oft unfair. "

Nur zur Klarstellung: ich mag Amerika und die Amerikaner sehr, mache oft da Urlaub, habe dort meinen PPL gemacht und bin auch beruflich oft dort. Mit der amerikanischen Militärdoktrin und manchen anderen Aktionen des Staates habe ich aber - wie auch viele Amerikaner - so meine Probleme.

Ich weiß nicht, was Du am 11.09.2001 gemacht hast, ich weiß es noch wie viele andere sehr genau.

Der Tag und die folgenden Wochen und Monate waren nicht die Situation, in der "Osama ist unser Gast" ein unglaubwürdiger Grund für einen Krieg waren.

Sorry, es so direkt zu sagen: Aber für mich lebst Du da neben den Bubbles, die schon angesprochen wurden, in einer weiteren Bubble, von deren Existenz ich noch nichts wusste.

P.S.: Alexis hat in seiner Aufzählung noch Adolf Hitler vergessen. War zwar Selbstmord, aber in den wurde er durch ständiges Bombenwerfen rund um seinen Bunker, ganz ohne Beachtung der Nachtruhe, systematisch durch Stress getrieben, ganz ohne Verfahren. Passt aber auch für mich schon.

P.P.S. Sicherheitshalber nachgeschoben: Die P.S.-Ironie soll darlegen, dass man es mit den Rechten des Individuums auch übertreiben kann.

... wegen der man sich da so sicher ist, dass OBL hinter 9/11 stand ...

Äh? Eigene Aussage auf Al-Dschassira, YouTube & Co.? Ich kann zwar kein Arabisch, aber ich nehme an, in den öffentlich-rechtlichen Medien gibt es genügend.

Oder waren diese ganzen Bekennervideos womöglich in den Studios von Spielberg und Lucas gefälscht? Zu behaupten "wer weiß, wer wirklich dahinter steckte" sind genau diese dämlichen Verschwörungstheorien, mit denen die Vollpfosten so gerne operieren.

... Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde? ...

Würde das passieren, würden die Verschwörungstheoretiker auf der linken wie der islamistischn Seite ganz fix einen Wolfgang Grams aus ihm machen.

Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde?

Ich sage nicht, dass ich mir das wünsche, natürlich sollte man diese Leute festnehmen. Aber das gehört schon zum"Berufsrisiko" von Massenmördern. OLB wusste, dass die Amis nicht die Boy Scouts schicken würde, um ihn zu fangen.

Zu 9/11 gibt es allerdings nicht mehr viel aufzuklären – und OLB hätte wohl kaum viel interessante Details preisgegeben.

Ehrlich gesagt zweifle ich nicht daran, dass OBL an 9/11 beteiligt war. Er stand der CIA nahe, soviel ist klar. Seine Familie stand den Bushes nahe, ebenfalls bekannt. Und die Ereignisse spielten bestimmten Interessensgruppen in die Hände, auch das ist ziemlich klar (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century , scroll mal zu "Rebuilding America's Defenses"). Für mich reicht die "cui bono"-Überlegung, um bei der offiziellen Version ins Zweifeln zu kommen. Für "aufgeklärt" halte ich das Thema also keineswegs. Und halte mich nicht für einen "Vollpfosten".

Ach so, und die Todesstrafe verstößt gegen Menschenrechte, auch bei jemandem wie OBL. Da gibt es keine Grenze, ab der sie nicht mehr gilt. Man kann aber auch aus ganz praktischen Gründen gegen die Todesstrafe sein. ZB kann ein Toter bekanntlich nicht mehr reden.

Schöne Weihnachten.

9/11 ist ungefähr so gut aufgeklärt wie das Kennedy-Attentat. Auch die Reaktionen auf Zweifler sind ähnlich. Aber die "öffentlich-rechtlichen Medien" werden es schon wissen und informieren uns sachlich und neutral...

Sorry, Jungs, da muss ich jetzt aussteigen. Natürlich ist auch das Kennedy-Attentat aufgeklärt. Und zwar ziemlich restlos.

Und Verschwörungstheorien zu 9/11 sind gar nicht mein Ding. Soll keine Wertung Euerer Person sein, aber interessiert MICH nicht.

Frohe Weihnachten, und Happy New Year.

Jaja, leben wir nicht alle in irgendeiner Bubble? Aber keine Sorge, sobald "Fake-News" (=von der offiziellen Bubble abweichende Darstellungen) strafbar werden, treffen wir uns alle wieder in der einen "richtigen" Bubble wieder.

Und vergiss bitte nicht Marilyn Monroe, Uwe Braschel, Elvis und die Mondlandung!

Dir wünsche ich das Gleiche!

Prost!

Nachtrag, für die, die das restlos aufgeklärte Kennedy-Attentat vielleicht interessiert.

https://www.heise.de/tp/features/Das-Schachbrett-des-Teufels-3306955.html

Lesen bildet...

Ehrlich gesagt zweifle ich nicht daran, dass OBL an 9/11 beteiligt war. Er stand der CIA nahe, soviel ist klar. Seine Familie stand den Bushes nahe, ebenfalls bekannt. Und die Ereignisse spielten bestimmten Interessensgruppen in die Hände, auch das ist ziemlich klar (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century , scroll mal zu "Rebuilding America's Defenses"). Für mich reicht die "cui bono"-Überlegung, um bei der offiziellen Version ins Zweifeln zu kommen. Für "aufgeklärt" halte ich das Thema also keineswegs. Und halte mich nicht für einen "Vollpfosten".

Ach so, und die Todesstrafe verstößt gegen Menschenrechte, auch bei jemandem wie OBL. Da gibt es keine Grenze, ab der sie nicht mehr gilt. Man kann aber auch aus ganz praktischen Gründen gegen die Todesstrafe sein. ZB kann ein Toter bekanntlich nicht mehr reden.

Schöne Weihnachten.

Cui bono? Schön, dass du dir gleich selbst den Wertungswiderspruch ins Nest legst:

"Stand der CIA nahe" - ja, nebst allen anderen Mudschaheddin, die die USA gegen die SU päppelten. Nach dem Abzug der Russen aber nicht mehr. Sprich: Mehr "Die Geister, die ich rief" als "huch, was macht denn mein Verbündeter auf einmal?" Eine Supermacht wurde zur Hypermacht, die andere zu "Obervolta mit Raketen". Osteuropa wurde frei, fast 3.000 Menschen im WTC NY starben. Afghanistan war ein gescheiterter Staat, der Terrorcamps nicht schließen wollte. Passt, mit dem cui bono. Man muss nur die gesamte Kette durchdenken und bedenken, dass nicht alle Entscheidungsträger sehr weite Horizonte haben. Und: Nichtstaatliche Akteure wie Terrorgruppen bewegen sich nun einmal zwischen den weiten Polen "Krieg zwischen Staaten" und "schreiben wir den doch bei Interpol zur Fahndung aus".

Seine Familie steht den Bushs nahe? Bestimmt bis heute, soweit bekannt. Aber seine Großfamilie hatte lange mit ihm gebrochen. Wenn einer der Waltons heute gegen Mindestlöhne im Einzelhandel protestieren würde, oder ein Enkel der Koch-Brüder ein Unterstützer von Bernie Sanders oder Jill Stein wäre, was ändert das an den einzelnen Sachverhalten?

Amerikas Interessengruppen sind auch bekannt, s. Eisenhowers Abschiedsrede ca. 1955 bis zu den Börsenbewertungen von Lockheed etc. heute. Oder man lese Interview mit Michael Moore und Oliver Stone.

Um dergleichen zu verhindern, brauchen wir eine stärkere Zivilgesellschaft, und unabhängiger finanzierte Medienhäuser (eigentlich müsste man jede niveauvolle Zeitung mit Onlineausgabe abonnieren, solange die sich eine gute Investigativabteilung leistet; mindert die Bedeutung von Marktschreierei wie der Sun und BLÖD, kommt uns mittelfristig günster als Politikverdruss; man kann auch mal wieder in eine Partei, Gewerkschaft oder Interessengruppe eintreten, oder sich - noch besser - selbst engagieren, im Kleinen und vor Ort).

Eine Tötung beim Kommandoeinsatz kann, wie du selbst schreibst, den eigenen Interessen zuwiderlaufen. Gehe mal davon aus, eine Lösung à la Eichmann wäre selbst den Bush-Kriegern im Kabinett lieber gewesen. Aus PR-Gründen allemal. "We don't negotiate with terrorists". Das sollte man auch bei uns so machen. Die haben ihr Leben und das dazugehörige Menschenrecht in dem Moment preisgegeben, in dem sie Unschuldige in kauf nehmen.

Alexis :)

zu Kennedy und 9/11: der Umstand der 'magic bullet' ist meines Wissens nie wirklich aufgeklärt worden. Alle Indizien deuten auf einen zweiten Schützen hin. Solange das nicht geklärt ist, wird es leider nicht restlos aufgeklärt sein.

Ich lag am 11. September krank im Bett und hatte die Gelegenheit, den ganzen fürchterlichen Ablauf in allen Nachrichtenkanälen zu verfolgen. So geschockt und wütend ich damals war, es nagten immer schon Ungereimtheiten, die auch damals nicht nur mir aufgefallen sind. Ich hatte beruflich die Gelegenheit, in den Neunzigern im 'Osten' die Tätigkeit von Sprengmeistern zu beobachten und hatte noch deren Worte im Ohr, daß ohne eine millisekundengenaue und nach Zeit und Explosivladung gleichförmige Ausschaltung aller relevanten Trägerelemente die Massenmomente eines Gebäudes im Verlauf des Zusammenbruches dazu führen würden, daß es zur Seite fällt.

Insofern mag man es mir nachsehen. Natürlich sind da Flugzeuge reingeflogen, sowohl in die WTC als auch ins Pentagon. Und man mag das senkrechte Zusammenfallen eines Wolkenkratzers durch bloße, chaotisch ablaufende Anschmelzung von Stahlträgerelementen nach Kerosinbrand - noch als Zufall bezeichnen. Daß ein zweiter solcher Wolkenkratzer den gleichen Verlauf nimmt, und sogar ein drittes Gebäude - WTC7 - sogar ganz ohne direkten Impact das gleiche Schicksal ereilt, ist etwas zu viel. Und dass dann noch der Pass des Herrrn Atta nach dem Feuersturm im Schutt eines ganzen Wolkenkratzers "zufällig" gefunden wird.... war der aus Kryptonit ?

Nicht falsch verstehen - für mich ist es deswegen keine Verschwörungstheorie. Dieser Begriff ist ohnehin ein Killerargument. Ich glaube auch nicht, daß die USA sich selber angegriffen haben. Aber es gibt eben diese Ungereimtheiten, die man gerne erklärt bekäme. Ich bin ja nicht der einzige, dem es auffällt.

Aber, was solls, lassen wir uns die Weihnachtszeit nicht davon vermiesen.

In dem Sinne:

Frohe Weihnachten an alle !!

Frage: Ist das hier eigentlich ein Luftfahrt- oder ein Politikforum???

9/11 ist ungefähr so gut aufgeklärt wie das Kennedy-Attentat. Auch die Reaktionen auf Zweifler sind ähnlich. Aber die "öffentlich-rechtlichen Medien" werden es schon wissen und informieren uns sachlich und neutral...

Alles klar. Also vorsicht, wenn da schwarze SUVs hinter einem fahren. Gut, dass ich noch eine Rolle ganz alte Alufolie in der Schublade habe. Man weiß ja nie.

Und welche Relevanz hat das Kennedy-Attentat 53 Jahre später noch? Elvis lebt? Auch egal. Weil er seit 1977 auf keiner Bhne mehr gestanden ist.

Der gute alte Ockham wird im Grab rotieren ob der ganzen Verschwörungstheorien.

... erhältlich u.A. über den Kopp-Verlag:

https://www.kopp-verlag.de/Das-Schachbrett-des-Teufels.htm?websale8=kopp-verlag&pi=A3954622

*LOL*

Aber der ZÜP gehts gut. Bestens sogar. Die wird mindestens 100.