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Hallo Hermann und willkommen im Forum!
>> Wir leben nunmal mit Flugleitern
Ich war 20 und praktisch live dabei als in Berlin die Mauer fiel. Seitdem weiss ich: wenn nur genügend Menschen für eine Sache einstehen, wird sie früher oder später geschehen - egal mit welchem Kraftaufwand das Gegenteil aufrechterhalten wird.
Auch wenn ein Unrechtsstaat á la DDR natürlich nicht mal annähernd vergleichbar ist: bei der Tätigkeit eines Flugleiters handelt es sich um eine unnütze, gefährliche, in ihrer historischen Entstehung äusserst fragwürdige und dazu teure Einrichtung, die es sonst so - aus gutem Grund - nirgends auf der Welt gibt.
Wenn man Landegebühren erheben will, dann fände ich eine "Luftinfrastrukturabgabe" sinnvoller. Jeder Flieger zahlt nach Gewicht x-y Euro und das wird dann nach Flugbewegungen und Bahnstruktur (wieviele, Gras / Teer) auf die GA Flugplätze aufgeteilt. Gibt im Ergebnis das gleiche Geldaufkommen, aber ohne den ganzen Personalaufwand. Weil dann einzelne Landungen nichts mehr kosten würden, und daher deutlich mehr Landungen passieren würden, wäre das bei gleichem Aufkommen und deutlich reduzierten Kosten zusätzlich der vermutlich beste Beitrag zur Luftsicherheit seit Ewigkeiten.
Und klar kann ein Platz eine Frequenz unterhalten, auf der einer zuhört und bei Bedarf ein Taxi ruft. Dann kommen mehr, dann gibt's mehr Geld aus dem Topf. Und wer wo hinfliegt, wo das nicht unterhalten wird, der muss halt ein Handy mitbringen und 5 Minuten länger warten.
Frohe Ostern!
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Flugleiter sind nicht per se schlecht, wie schon oft beschrieben...
...Hilfestellungen, Informationen und ein kollegial miteinander gelebter Umgang zeichnen gute Flugleiter aus!
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Sorry, Daniel, aber "gute Flugleiter" ist für mich ein Oxymoron.
Man kann es nicht oft genug sagen: der Job ist per se im Ergebnis luftfahrtgefährdend, da kann der einzelne noch so motiviert unterwegs sein. Die Anwesenheit eines Flugleiters führt dazu, dass die einzelnen Maschinen weniger reden. Und das macht es GEFÄHRLICH.
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ich bin bei dir, dass die Bezeichnung äußerst irreführend ist...
...Fluginformationsdienst wäre wohl richtiger!
Wie gesagt, die Informationsseite ist der Nutzenbringer. Bei uns am Platz beispielsweise ist der Platz aus dem Gegenanflug nicht zu sehen. Da freue ich mich, wenn der Fluginformationsdienst EDQF mir sagt, dass Segelflugbetrieb ist oder gerade ein Windenstart in Vorbereitung ist. Ebenso freue ich mich, wenn mir der Türmer sagt, wo das Windenseil liegt oder ob es Windbesonderheiten gibt!
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Deine These ist, daß der Komfortgewinn durch Flugleiter erst den schlechten unpräzisen und maulfaulen Funk in Deutschland verursacht hat, während anderswo die Piloten von der ersten Stunde an gezwungen sind, den Mund aufzumachen. Daß der Flugleiterzwang schädliche Nebenwirkungen hat, nämlich die Landemöglichkeiten zu beschränken, ist ja unbestritten.
Hast Du aber statistische Belege für die These, daß Flugleiter aber ein Sicherheitsrisiko darstellen? Vielleicht sogar aus Europa?
Unabhängig davon die Frage, ob mir die PPR-Regelung der Briten allüberall lieber ist als ein Flugleiterzwang...
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>> Fluginformationsdienst EDQF mir sagt, dass Segelflugbetrieb ist oder gerade ein Windenstart in Vorbereitung ist. Ebenso freue ich mich, wenn mir der Türmer sagt, wo das Windenseil liegt oder ob es Windbesonderheiten gibt!
Daniel... wie macht das denn der Rest der Welt? Sterben die alle? Oder redet da einfach nur der, der die Winde bedient und das Seil wo hinlegt? Und was passiert, wenn da wer ein Seil legt und der Flugleiter grade eine Landegebühr kassiert? Flugleiter ist ein Irrweg, der schleunigst weg muss.
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>> Hast Du aber statistische Belege?
Wie willst Du denn "verhinderte Unfälle" zählen? Aber dass das Fliegen in den USA um den Faktor 2 sicherer ist als hierzulande bestätigt ja sogar die EASA.
Ich denke, JEDER, der das eigenverantwortliche Funken draussen in der Welt kennen und schätzen gelernt hat, versteht sofort, dass Flugleiter bestenfalls Unfug sind und will nicht begreifen, wie man an einem System festhalten kann, dass unsicher und teuer ist. Dämlicher geht's doch kaum.
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Alexander, Ja, ich habe so ein schädliches Beispiel, das nur durch Zufall glimpflich ausging.
War mit einem Piloten "recurrent Training" im süddeutschen Raum unterwegs. Als ich die Donau nach Norden überquerte kam mir so eine undefinierbare grauweiße Luftmasse entgegen, der ich nichts positives abgewinnen konnte. Im GAFOR oder TAF waren für die Flugplätze im Raum keine besonderen Wettererscheinungen vorhergesagt. Also habe ich "Info" eines naheliegenden Flugplatzes der nahe an der Mündung Lech/Donau liegt nach dem aktuellen Wetter gefragt. Antwort sinngemäß "alles bestens". Mir war das unpassend, habe die Mission abgebrochen und bin zur Base zurückgeflogen.
Ein anderer (an Flugstunden sehr junger) Pilot auf C172 unterwegs zu eben diesem Platz (weil es dort ein gutes Lokal gibt) hatte meinen Funk mitgehört und landete dort. Er rollte direkt zum LTB und beklagte sich über die Schwergängigkeit der Querruder. Der LTB sah sich das an und meinte dann: "... mit vereisten Tragflächen ist es wohl auch schwierig". Der Kollege ist also beim Landeanflug in FZRA gekommen und der "Info" hat (nach seiner Meinung) dazu beigetragen. Zeitdauer zwischen meiner Anfrage und Landung des Kollegen vielleicht max 5 Min.Ergo, ohne "Info" hätte er mit mir gesprochen und wäre (vermutlich) gar nicht erst in Gefahr gekommen. Auch aus meiner Sicht ist Flugleiter unnötig. Weder in NZ, SA, BTW oder Amiland habe ich für meine Fliegerei jemals einen Flugleiter benötigt. Für die sichere Durchführung des Fluges ist ohnehin nur der Pilot verantwortlich.
Es gab vor Jahren einen weiteren Vorgang am selbigen Flugplatz. Ein Flugschüler von mir mit Flugauftrag landet dort mit Rückenwind und kommt mit großer Mühe noch am letzten Meter der Piste zum Stehen. Ich hatte das am Boden beobachtet und der Flugschüler sagte mir: "... der Flugleiter hat gesagt, ich solle diese Bahn nehmen.".
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Die Statistik ist doch nicht schwer: die Zahl der Unfälle in der Platzrunde plus die Zahl der Landeunfälle bedingt durch falsche Pistenwahl ins Verhältnis gesetzt zur Zahl der unkontrollierten Flugplätze, zur Zahl der Flugbewegungen, zur Zahl der Flugstunden.
Wenn Du schon die USA zum Vergleich heranziehst: dann bitte adjustiert auf gleiche Flugerfahrung und gleiche Wetterbedingungen und ausschließlich unkontrollierte Plätze.
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Hallo in die Runde !
Danke Alfred,du hast meine Zielsetzung ziemlich gut beschrieben..
Und an den Rest :
Ich halte die These,das wegen des Flugleiters keiner mehr redet für sagen wir mal gewagt.. Jeder Pilot sollte wissen, das der aufm Turm nur Hilfestellung geben kann, rausgucken muß man selbst. Aber bei einem Platz mit 2 Platzrunden, viel Schulverkehr und 2 Brücken zum Rollen macht einer mit Übersicht schon Sinn. Ich kann halt nur von meinem Arbeitsplatz reden.
Frohe Restostern
Hermann
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egal ob Flugleiter oder nicht, wichtig ist, dass die Piloten ihre Verantwortung anerkennen, egal ob da einer sitzt oder eben auch nicht!
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Völlig richtig !!!
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>> Völlig richtig !!!
Das ist doch gegen jede Lebenserfahrung. Ich erlebe dauernd, dass entweder die Piloten untereinander quatschen, oder der Flugleiter sich einmischt und dann redet keiner mehr (ausreichend). Das erlebe ich laufend, bei praktisch jedem Flug. Grade gestern in Hildesheim und später auch in Rendsburg.
So geht Funken (und das höre ich in D praktisch NIE!!!):
ANFLUG
- Hildesheim, Piper Arrow XY, 10 Meilen Nordöstlich, 2700 sinkend, für einen Gegenanflug Piste 07
- Piper Arrow XY, 5 Meilen nordöstlich, 2000, für einen Gegenanflug Piste 07
- Piper Arrow XY, Gegenanflug 07
- Piper Arrow XY, Queranflug 07
- Piper Arrow XY, Endanflug 07
- Piper Arrow XY, habe die Bahn verlassen
ABFLUG
- Hildesheim, Piper Arrow XY, am Rollhalt Piste 07, rolle auf und starte, Abflug links Richtung Nordosten
DA BRAUCHT ES DOCH NIRGENDS EINEN DER MITQUATSCHT!!
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>> die Zahl der Unfälle in der Platzrunde plus die Zahl der Landeunfälle bedingt durch falsche Pistenwahl ins Verhältnis gesetzt zur Zahl der unkontrollierten Flugplätze, zur Zahl der Flugbewegungen, zur Zahl der Flugstunden.
Sowas kann nur aus einem deutschen Mund stammen (na gut, auch aus einem österreichischen): Du meinst also, die Platzrunde sei sicherer, wenn unten einer mitquatscht? Damit sagst Du vor allem eins: du bist noch nie eine Weile da geflogen, wo es keinen Flugleiter gibt. Wer einmal nachts in der Platzrunde mit 3 anderen auf 2 verschiedenen Querbahnen ohne jeden "Flugleiter" erlebt hat, wie eigenverantwortliches Funken und Abstimmen mit den anderen Piloten klappt, der versteht SOFORT wie unsicher dieser deutsche Sonderweg ist.
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Hildesheim ist aber nun auch kein wirklich gutes Beispiel ...
ANFLUG
- Hildesheim, Piper Arrow XY, 10 Meilen Nordöstlich, 2700 sinkend, für einen Gegenanflug Piste 07
XY, Gyrocopter in der Platzrunde, wir fliegen kreuz und quer Piste 07 oder 25 wie es uns gefällt, GyroMXY
- Piper Arrow XY, 5 Meilen nordöstlich, 2000, für einen Gegenanflug Piste 07
- Piper Arrow XY, Gegenanflug 07
- Piper Arrow XY, Queranflug 07
- Piper Arrow XY, Endanflug 07
- Piper Arrow XY, habe die Bahn verlassen
ABFLUG
- Hildesheim, Piper Arrow XY, am Rollhalt Piste 07, rolle auf und starte, Abflug links Richtung Nordosten
Übles Beispiel nach meiner Erfahrung ist auch ein gewisser Platz im Norden Deutschland, bei dem der "Flugleiter" nach der Landung minutenlang irgendwelchen Werbescheiss "willkommen auf ... und rollen sie mal da ... ne, bisschen weiter rechts ... unser Restaurant hat heute übrigens am Sonntag Kuchen ... blablabla" - und während des sinnlosen Gequatsches sind 6 schon bekannte Maschinen in der Platzrunde und 5 anfliegende Maschinen ausgeblockt und können sich nicht verständigen, während die gelandete Maschine auch noch mit Backtrack die Bahn blockiert und nicht Bescheid geben kann was sie vorhat ...
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Lieber Thore,
das "sowas kann nur einem deutschen (na gut, auch einem österreichischem) Mund .." ist unterirdisch. Oder auch nur einfach scheiße.
"Du meinst also, ..:" Nee, lieber Thore, ich hatte Dich gefragt, ob Du statistische Belege für Deine These hast. Das war einfach nur eine Frage. Wenn Du sie nämlich nicht hast, ist Dein Furor einfach nur Deine ganz persönliche Sache, die für niemanden außer Dir relevant ist.
Ich meine im Moment gar nichts. Ich habe meine Erfahrungen, fliege an einem Platz ohne Flugleiter-, aber mit Sachkundigepersonzwang und finde das ok. Das sind meine Anekdoten. Du hast Deine, Alfred hat ja gerade weitere gepostet. Daraus eine für die Gemeinschaft aller Piloten gültige Position abzuleiten ("man sollte den Flugleiterzwang abschaffen"), ist ein bisschen dünn. Mit einer breiteren Datenbasis argumentiert es sich einfach besser.
Gibt hier im Forum wenigstens einen Minimalkonsens, daß es
1. Schulmeister, Deppen, kurz rundherum unsympathische Menschen, auf dem Turm gibt
2. unflexible Egoisten, Deppen, kurz rundherum unsympathische Menschen, am Steuer gibt
3. jeder Pilot für den sicheren Flug verantwortlich ist?
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Sorry, Daniel, aber "gute Flugleiter" ist für mich ein Oxymoron.
Ich denke, Du tust einigen Leidensgenossen damit unrecht. Denn faktisch kommen wir in D derzeit nicht (oder nur mit Auflagen) um einen Flugleiter herum. Ich denke schon, daß es da einige gibt, die ihren Job unter diesen Umständen gut machen, ihre Kompetenzen nicht überschreiten, Piloten zum eigenverantwortlichen Handeln animieren und für den Weiterflug schonmal Wetterinformationen bereitlegen. Es gibt diese Flugleiter. Ich denke, ein "guter Flugleiter" ist immer auch an den Bedingungen des Systems zu bewerten, und nicht von ihm Losgelöst. Einen BMW i3 bewertest Du als Stadtauto auch ganz anders als in der Rolle des Forstwirtschaftsnutzfahrzeuges. Und Deine Pipistrel zieht als Absetzmaschine auch keinen Hering vom Teller.
Generell gebe ich Dir aber recht, den Flugleiter braucht es nicht, wenn die Piloten zu präzisen Positionsangaben und Airmenship erzogen wurden. Ich lege da bei der Ausbildung von Anfang an besonderen Wert auf das Verhalten an unseren pilotenkontrollierten Plätzen: Sage genau was Du machst, damit andere sich darauf einstellen können - und dann mach das, was Du angekündigt hast.
Und damit haben wir häufig ein Problem in der Ausbildung. Wenn man es nicht von Anfang an lehrt, auch und gerade in den ersten Stunden, ist es sehr schwer dieses grundlegende Airmenship zu lehren. (Wenn man sich überlegt, wie lange sich das "D-EFGH, Cessna 172, Pilot Huber plus zwei, Rolle zur Startbahn 12 für einen VFR-Rundflug über das oberbayrische Dalegsdinieder" gehalten hat...)
Wenn ich selber, was allerdings selten vorkommt, die Rolle des Flugleiters übernehme gibt es von mir auch nur Informationen. Bodenwind, aktive (= von allen anderen genutzte) Piste, gegebenenfalls den Pistenzustand, wenn er relevant ist. Letzte Woche habe ich dem Piloten die Wahl gelassen zwischen dem Start auf der weichen 11 oder der angezeigten Rückenwindkomponente von einem Knoten. Die Entscheidung bleibt beim Piloten und ich gebe ihm die Informationen, die er utilisieren kann. Denke, daß ist vertretbar, wenn ich schon da sitzen muß.
Aber mal aus Interesse: Wie bekommen wir den "Wachturm" weg? Was ist die Roadmap zum eigenverantwortlichen Fliegen?
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Malte, volle Zustimmung.
Roadmap: Weg mit dem unseligen BZF I/II, schafft ein modifiziertes AZF (wenn es denn überhaupt sein muss).
Schafft die Landegebühren ab und ersetzt diese durch eine Pauschalabgabe der Flugzeughalter (wenn es denn sein muss).
Diese (unselige) Diskussion über die defizitären Landeplätze muss weg. Die Steuern werden falsch gesteuert. Was ist der Umsatz eines Flugplatzes ? Mineralölverkauf, Arbeitsplätze, et. Wer bekommt diese Steuern?
Mineralölsteuer der Bund, Umsatz-/Mehrwertsteuer der Bund, Zolleinnnahmen an Zollplätzen der Bund, Gewerbesteuer die Kommune mit dem Betriebssitz des Unternehmens. Lohnsummensteuer bekommt wer auch immer, jedenfalls nicht der Flugplatzeigentümer. Diese Beispiele lassen sich fortsetzen. Hier ist einfach was grundlegend falsch ge- und besteuert. Wie soll denn ein Flugplatz sich von den Landegebühren ernähren, das geht nie und nimmer sondern nur von den sonstigen Einkünften aus Vermietung, Verpachtung, Flugbetrieb, Flugschule, Wirtschaftsbetriebe aller Art. Nur landen eben genau diese Steuern nicht beim Flugplatz.
All the best
Alfred
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Okay, das ist aber ja die Beschreibung des wünschenswerten Systems. Um meine Frage zu präzisieren: Was können / müssen wir Piloten tun, damit wir ein vernünftiges System bekommen, daß der allgemeinen Luftfahrt gerecht wird? Mitglied in den beiden großen Verbänden (AOPA und DAeC) bin ich bereits. Was noch? Ich bin Ingenieur und Fluglehrer, kein Politiker / Lobbyist / Verwaltungsfachmann ...
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Malte,
ich finde, wir sollten uns erst mal alle vergegenwärtigen, dass genau diese "Hermanns" uns das Fliegen umständlicher, gefährlicher und dazu teurer machen. Und uns nur in Einzelfällen mal was bringen können - aber niemals im Gesamten.
Erst wenn sich das als Allgemeinwissen durchgefressen hat, kann es in dem Bereich weiter gehen.
Dann gibt es die ganze Bandbreite von Briefen bis kollektiver ziviler Ungehorsam. Für sowas haben wir hier einen Spezialisten, oder Lutz?
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>> Ich denke schon, daß es da einige gibt, die ihren Job unter diesen Umständen gut machen
Meine Kritik richtet sich nicht gegen einzelne Personen, sondern nur und ausschliesslich gegen das System Flugleiter.
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Guten Morgen!
Die gute Nachricht: das ganz große Lobbying ist ja schon passiert, irgendwann Anfang der 2000er, die AOPA war nicht unbeteiligt, wenn ich das richtig erinnere.
Gesetze und Verordnungen sind soweit eigentlich in Ordnung, diese lassen erheblichen Spielraum für FoF.
Wer am Zuge sind, das sind die Platzbetreiber und Landesbehörden. Aber offenbar gibt es in allen Bundesländern bereits den einen oder anderen entsprechend genehmigten Platz, auch Anzahl von Flugbewegungen scheint nicht per se Ausschlusskriterium zu sein.
Eigentlich muss sich jeder Platzhalter/-betreiber fragen, ob er das Thema schon geprüft hat.
Ich VERMUTE dass es genau hier teilweise enorme Vorbehalte gibt, die auch mit dem Bewahren des status-quo, Personal- und Einflussstrukturen zu tun haben.
Dazu kommen durchaus vielstimmige Vorbehalte aus der Fliegerschaft selbst. Das Stimmungsbild hier im Forum ist nach meiner Beobachtung nicht sonderlich repräsentativ (auch meine Beobachtungen sind es natürlich nicht).
Der konkrete Weg ist also:
Du fliegst an einem Flugplatz ohne FoF? Ein Antrag auf FoF wurde noch nicht gestellt?
-> Verbündete suchen -> Thema dem Platzbetreiber vorstellen, Mitarbeit an Antrag anbieten.
Die AOPA könnte eine Wissensplatform zur Verfügung stellen mit case-studies, Ansprechpartnern, best-practices, Antragsmustern.
Interessierte AOPA-Mitglieder könnten einen entsprechenden Antrag zur nächsten Hauptversammlung einbringen.
Jan, Thomas und Volker könnten das Thema medial begleiten. Den DAeC wird man auch ins Boot holen müssen/können, gegen die geht das nicht.
Das wäre so ein Gedanke.
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Gute Idee, ich bin dabei. Wer bei der AOPA findet sich als Oberschirmmensch für so eine konzertierte Aktion der Piloten?
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Hallo Lutz,
wir hatten um 2005 sogar mal eine eigene Seite mit Informationen zu Fliegen ohne Flugleiter inkl. Argumentationshilfen für Platzhalter gegenüber den Behörden. Und sehr viel Berichterstattung in P&F. Als ich 2004 nach Jahren aus USA zurückkam dachte ich FoF sei ein "no-brainer" und man müsse es einfach nur mal anpacken ... "oh boy!"
Vor ca. zehn Jahren gab es also ein nicht unerhebliches Moment in diese Richtung. In EDMS wurde FoF auch praktiziert. Auch an anderen Plätzen. Manche RPs waren geneigter als andere.
Dann hat der famose "Bund-Länder-Fachausschuss" das pauschal gekillt. Das muss Ende 2007 gewesen sein. Wir haben daraufhin einen Flugplatz gesucht, der das durchklagt. Gefunden haben wir: Null (0).
Argument der Flugplätze war immer das gleiche: "Wir wollen nicht auf Konfrontation zur Behörde gehen, sonst nimmt man uns auch noch x und y".
Um es kurz zu machen: So lange kein Flugplatz mitmacht und sich traut zu klagen wird das nix. Sobald ein Flugplatz den Mumm findet das durchzuziehen haben wir wieder eine Chance.
Querschüsse aus der Pilotenszene und auch vom DAeC gibt es bei FoF immer. Die sind lästig und intellektuell besorgniserregend (was machen diese Piloten eigentlich im Ausland ?!?). Sie sind aber nicht entscheidend. Das ganze wird entweder juristisch zwischen Flugplatzhaltern und Behörde ausgetragen oder es kommt eine EU VO die das Problem löst, aber da sehe ich im Moment nix am Horizont.
Sorry, dass ich keine optimistischere Einschätzung habe.
viele Grüße
Jan
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Sehr geehrter Jan Brill,
es sind 10 Jahre vergangen in denen sich vieles verändert hat, manche alten Angstrecken aus dem aktiven Fliegen ausgeschieden und einige junge Piloten dazu gekommen sind. An doch einigen Plätzen wird FoF erfolgreich durchgeführt, mit unterschiedlichen Ansätzen, aber durchaus ohne dabei regelmässig in die Schlagzeilen zu kommen. Wenn es ein zentrales Informationsmedium gäbe, und das sehe ich eher bei der AOPA als bei einem kommerziellen Magazin - sorry - wobei ich mal von Unterstützung ihrerseits ausgehe, und vielleicht auch noch ein AOPA-Traningscamp "Fliegen ohne Flugleiter in Theorie und Praxis" dazu, dann höhlt steter Tropfen der Stein der Betonköpfe eher als eine Haudraufaktion vor Gericht.
Rudolf
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