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2014,10,11,08,5211881
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Schön das Sie sich hier beteiligen Herr Brill, allerdings hätte ich mir gewünscht, das Sie nicht alles auf §1 schieben und einmal deutlich gesagt hätten das es ein Vorflugrecht auf dem Endanflug gibt.
Wieso das denn? Ohne die Leistungen und den Verstand des Herrn Brill zu bewerten: Welche autoritäre Gewalt wohnt dem Herrn Brill denn inne, die nicht in gleichem Maße Ihnen oder Thore zusteht?
Nebenbei hat auch Thore nie bezweifelt, daß ein Fluzeug im Endanflug Vorflugrecht hat. Er hat lediglich bezweifelt, daß der Endanflug mit "Established ILS" beginnt. Oder mit "D-EFEH, drehe in den langen Direktanflug 12 Meilen östlich des Platzes". Und Thore hat auch nie bezweifelt, daß es gutes Airmanship und überdies kameradschaftlich ist vor dem Drehen in den (kurzen) Endanflug mit einem Falken der Aerostar oder der Jetprop im Drei Meilen Final den Vortritt zu lassen. Nebenbei bemerkt kenne ich kein "Vorflugrecht" - sondern nur eine "Ausweichpflicht".
Achso: Ich weiß nciht mehr wer das Argument gebracht hat, man solle halt RADAR abhören. Als VFR-Pilot kenne ich die RADAR-Frequenzen nur dann, wenn sie mir von FIS (oder AIS bei der Aufgabe eine VFR night Flugplanes) mitgeteilt werden. Ich kann also keine RADAR-Frequenzen abhören, in der Hoffnung dort einen Flieger "established ILS" zu hören.
Ich habe erst einmal in einer Archer einen ILS-Anflug nachts beobachten dürfen (also aus der Economy-Klasse...). Ich war erstaunt, wie lange man auf RADAR geführt wurde, und wie schnell man nach dem Einleiten des missed approach procedures wieder dort ist. Ist es wirklich vorgesehen, daß der IFR-Verkehr am FAF schon auf der INFO-Frequenz ist?
Und was bringt mir das ILS, wenn ich frei von Wolken bin und die Platzrunde voll von Schulcessnas, Falken, Pipers und Spatzen? Außer das unterstellte Vorflugrecht natürlich.
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Das war auch angedacht..... allerdings gibt es für uns im Moment keine Info darüber, deshalb war mein Kommentar auch ohne Gewähr....
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@Stefan, schaun wir mal....
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Ausweichpflicht ist korrekt..... aber was hat dann der Gegner.... hatte es mit Vorflugrecht übersetzt.
Im Straßenverkehr heisst es Vorfahrt und Vorfahrt gewähren..... nicht zu verwechseln mit "beachten", weil dann schaut man zwar, nimmt trotzdem die Vorfahrt.....
Airmanship hin oder her, mir geht es knallhart um die Regulierung, weil in allen unseren Verfahren alles rechtlich genau definiert sein muß. Wie man später damit umgeht, steht auf einem anderen Blatt.
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Ich antworte einfach mal auf irgend einen Beitrag. Diese Diskussion gab/gibt auch regelmässig in den USA. Auch dort gibt es kein wirkliches Ergebnis, da es explizit nicht geregelt ist. In den FARs steht auch nur etwas vom Vorflugrecht für 'landing aircraft' (wenn wir jetzt mal Segelflugzeuge etc. aussen vor lassen).
Stellt sich die Frage wann ein Flugzeug landet oder im Endteil ist. Eine approach clearance bedeutet IMHO noch kein Vorflugrecht
(s. Thores Zitat aus einer DFS-Veröffentlichung -> kein Vorflugrecht auch wenn Prozeduren abgeflogen werden), sondern bedeutet bei unkontrollierten Plätzen doch nur, dass das außer einem selbst niemand diesen Approach fliegen darf. Das von Stefan erwähnte 'final approach segment' hat keine rechtliche Relevanz, denn es beschreibt mit den anderen Segmenten lediglich die Annatomie eines IFR-Approach. Das 'final app. segment' endet ja auch nicht auf der Landebahn, sondern am 'Punkt der Entscheidung' (DH,MAP). Dort entscheidet der Pilot ob er landet oder das folgende 'missed approach segment' abfliegt. Die Landung beginnt also an dem Punkt an dem sich der Pilot für die Landung entscheidet. In VMC dürfte dies früher, bei minimums eher später sein. Mir wurde während meiner IFR-Ausbildung beigebracht bei 'early VMC' möglichst flexibel zu sein.
Ein IFRler sollte auch vernünftige Meldung absetzen. Sowas wie "EDEGI inbound" versteht der geneigte VFRler eher nicht.
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Ja, das muss ein Traum für die DFS sein, ATC in Golf verpflichtend machen für IFR. Ist nicht per se unmôglich. SERA 5025 in Verbindung mit SERA.4001 b)3) und 4) bieten eng abgesteckte Möglichkeiten. Dass diese genutzt werden könnten um den ganzen Luftraum G für IFR ATC-pflichtig zu machen, halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Das gibt der Text nicht her. Aber tragisch wäre das nicht, solange keine Freigabepflicht herrscht.
Was die right-of-way Thematik im Endanflug angeht - da ist nunmal in der Tat auch unter SERA die Frage der Definition der "final stages of approach" offen, die ein Vorflugrecht (right of way) gegenüber nicht-landendem Verkehr begründen könnten. Hier, Stefan, warte ich noch auf die Beantwortung meiner Fragen weiter oben.
Ansonsten sagt SERA.3210, 4) ja klar: wenn zwei im Endanflug sind, gibt der höhere 'way' dem tieferen. Reindrängeln darf man sich aber nicht.
Und wenn Thores NFL leider nicht auf Gefallen gestoßen ist, so habe ich das große Vergnügen, Stefan und die Anhänger seiner These mit SERA.3225 zu quälen:
Da steht, wie man sich 'in the vicinity of aerodromes' zu verhalten hat. Und da steht: Conform or avoid the pattern of traffic formed by other aircraft in operation!
Das gilt FÜR ALLE!
Ich sehe schon heute, worauf das alles hinauslaufen wird: auf eine Reihe von Bußgeldentscheidungen, die entweder sofort von einem deutschen Gericht kassiert oder -viel wahrscheinlicher- es bis zu einem Vorabentscheidungsverfahren bringen.
Vielleicht wird die Kommission Deutschland aber auch vorher belangen bzw. verklagen gem. Art. 258 TFEU.
Na, bis zum 14.12. könnt Ihr Euch noch AIP, NfL, LuftVO um die Ohren schlagen, danach ist schluss.
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"Das von Stefan erwähnte 'final approach
segment' hat keine rechtliche Relevanz, denn es beschreibt mit den
anderen Segmenten lediglich die Annatomie eines IFR-Approach."
So würde ich das nicht sehen, denn bei Wetterlagen schlechter als CAT I kann durchaus eine "approach authorization" jenseits einer approach clearance erforderlich sein, und zwar in Gestalt einer Mindest-RVR. Ob das jetzt nur Company regulations sind oder sich das auch irgendwo in EU-OPS niederschlägt weiß ich auf die Schnelle nicht.
@Thore: Firmeninterne Vorschriften im OM-A können niemals dem Luftrecht entgegenstehen; das OM-A muss ja von der obersten Zivilluftfahrtbehörde des jeweiligen Landes genehmigt werden samt sämtlichen updates, und hat Bescheidcharakter.
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Bin zwar nicht Jan Brill, würde mir das aber so vorstellen. Start in EDAZ bei 1.000 OVC, steige mit einem Schlenker nach Süden auf 2.400 AGL und falle im Gegeanflug von EDAY in 1.000 Fuß wieder aus den Wolken :-)
IFR komplett in Golf, ohne Freigabe und Funk (wenn ich mag).
Denkbar wäre das (allerdings nur mit FPL), ohne Funk ist aber sehr, sehr schlecht. Denn auch IFR im Luftraum Golf ist gem. ICAO und sogar § 14 FSDurchführungsV ein Flugverkehrsberatungsdienst vorgesehen. Und den sollte man auch in Anspruch nehmen. In England kann man vorbildlich sehen wie das funktioniert. Und auch wie wichtig das ist. Beispiel:
Ich sitze in der TwinCo ganze 5 NM vom London Class A in 3.000 ft in solid IMC auf dem Weg nach Booker. London Information funkt: "Traffic, 12 o'clock, 3 miles. Same altitude." Das möchte man wissen. Wirklich.
IFR ohne Staffelung nur mit Flugverkehrsberatungsdienst ist ein erhöhtes Risiko. Ganz klar. Aber es ist m.E. nicht übermäßig riskant. Jedenfalls wenn ein guter Flugverkehrsberatungsdienst zur Verfügung steht. Die echten Vorteile liegen aber wie Michael sagt nicht im Enroute-Teil, sondern vor allem bei der Departue.
Und wenn man das nicht will? Ganz einfach: Nicht machen. Dann operiert man eben nur von Flugplätzen mit E, D oder C drumherum.
viele Grüße
Jan Brill
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Dies wurde schon Beiträge davor von mir geklärt..... es gibt eine genaue Deninition von Final Approach.... am besten alle Beiträge von vorne lesen (dauert ein wenig :-)
@Lutz
Mein Beitrag zu SERA war ohne Gewähr. Wir haben im Moment keine Informationen wie es ab Dezember aussieht. Veröffentlicht wurden bisher nur die RMZ.
Vielleicht liegen alle Vorschriften und Gesetzte in einer Schublade und werden morgen ausgepackt.
Lassen wir uns überraschen.....
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SERA ist das Gesetz. Es gilt unmittelbar, direkt und ohne Umsetzung ins nationale Recht. Man kann nur hoffen, dass es bei der DFS in einer Schublade liegt ;)
Die von Dir angesprochene Definition des Endanflugs kann ich nicht finden, kannst Du das bitte nochmals verlinken?
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Habe gerade gesehen, das es zu SERA etwas neues gibt...... LuftVo Neu tritt Anfang 2015 in Kraft und nationale Änderungen werden mittels NFL zwischen Dezember und neuer LuftVo verbreitet.....
Sieht nicht so gut aus.......
@Lutz
Definition ist ungefähr auf Seite 4..... ich suche noch einmal...
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Endanflug Final approach
Der Teil eines Instrumentenanflugverfahrens, der an einem festgelegten
Endanflugfix oder -punkt oder, wo ein
solcher Fix oder Punkt nicht festgelegt ist,
a) am Ende der letzten Verfahrenskurve, Wendekurve oder Einflugkurve
eines Rennbahn-Verfahrens, falls festgelegt;
oder
b) am Punkt des Eindrehens auf den letzten für das Anflugverfahren festgelegten
Kurs beginnt und an einem in der Nähe des Flugplatzes gelegenen Punkt endet, von dem aus:
1) Eine Landung durchgeführt werden kann;
oder
2) ein Fehlanflugverfahren eingeleitet wird. Endanflugfix oder -punkt Final approach fix or point
Das Fix oder der Punkt eines Instrumentenanflugverfahrens, an dem das Endanflugsegment beginnt.
Endanflugsegment
Final approach segment Der Teil eines Instrumentenanflugverfahrens, in dem das Ausrichten
und der Sinkflug für die Landung durchgeführt wird.
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Ab FAF oder FAP.
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Dies betrifft SERA A/B....... SERA C wird wohl 2017 eingeführt......
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Was immer zuerst ist...... FAP (established on ILS) oder bei einem RNAV FAF..... Beispiel EDFQ EBOGI....
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Das sind in DE dann oft 10-13nm Endanflug nach LuftVo? Die Schreibe liest sich wie in der Rechtsabteilung
entstanden.
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Stefan, das ist doch wieder Eure interne Betriebsanweisung, die Du da zitierst, oder?
Ich fühle mich wirklich auf den Arm genommen. Für mich als Piloten hat Eure interne Betriebsanweisung den Wert von Klopapier. Ihr könnt da gerne definieren, was ihr wollt, das ist null komma null relevant für mich als belgischen Piloten, der in Eurem Luftraum rumkreuzt.
Das Verkehrsministerium kann auch gerne neue LuftVO's draften dick wie ein Brockhaus, sobald diese gegen SERA verstößt, ist sie nichtig. Es gibt keine deutschen Besonderheiten mehr ab 2014, die legal wären und SERA entgegenstehen könnten.
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Nein.... das ist die weltweit gültige Definition..... und ein weiteres Nein für Deine SERA Interpretation.... jedes Land hat nationale Ausnahmen eingefügt......
Wenn dies alles so einfach wäre in Europa, hätten wir schon SES, FABEC, MOSAIC und all die anderen schönen Projekte.....
Und jetzt bitte nicht Deinen Unmut an mir auslassen...... ich kann mit Sicherheit nichts dafür.....
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Wo stammt denn die Definition her, hast Du eine Quelle?
Nationale Besonderheiten sind lt SERA nur zulässig, wenn sie zu ICAO komplementär sind und dem SERA-Text nicht entgegenstehen. Deshalb baut ihr Euch ja die RMZ's.
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131.000.000 Hits by Google...... muß man noch ein wenig sortieren und ausmisten, sollte aber möglich sein etwas passendes zu finden.....
Gute Nacht....
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Und Stefan, ganz im Ernst, was Du da schreibst von nationalen Ausnahmen in SERA - das geht echt auf keine Kuhhaut. Und ja, darüber erlebe ich Unmut.
Übrigens, NfL 288/12 sagt ganz klar, dass die Durchführungsverordnung 923/2012 (aka SERA) ab dem 15.12.2014 zur Anwendung kommt. AUSNAHMEN sind nicht vorgesehen, nur KOMPLEMENTÄRE Verfahren. Und jetzt bin ich echt erschöpft. Soll ich Dir mein Buch 'Grundkurs Europäische Verkehrspolitik" signiert schicken? Kannst mir im Gegenzug Eure Betriebsanweisung schicken, gerne auch signiert. Ich lese das dann sogar und werde es auch nicht mehr herabwürdigen.
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"Soll ich Dir mein Buch 'Grundkurs Europäische Verkehrspolitik" signiert schicken?"
Gerne..... steht da auch drinn, das Belgocontrol seit Jahren FABEC blockiert, weil sie dann weniger Einnahmen haben......
Nur her damit......
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Warten wir einfach mal die NFL ab, beruhigen uns etwas ..... und dann können wir uns normal über Flugsicherung unterhalten....
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Guten Morgen Stefan,
wir können uns auch jetzt normal über ATC unterhalten, ich schätze Dich ja als Diskussionspartner, sonst würde ich mich jetzt hier nicht so investieren.
FABEC ist ein gutes Beispiel, weil Belgien zeigt, wie man es macht: Dinge blockieren, bevor sie unanfechtbar rechtskräftig werden.
Zur Diskussion um den ENDANFLUG fasse ich zusammen, dass es keine rechtsverbindliche Definition im jetzigen Regelungsrahmen und auch nicht unter SERA gibt, wir daher in der Tat den von Jan angeführten common-sense-switch benötigen. Unter SERA verschieben sich die way-of-right Regeln in ihrer Konsistenz dann noch weiter in Richtung "Modell Thore".
Zu SERA. Dieser Punkt treibt mich halt persönlich auf die Palme. Wenn Du schreibst, "warten wir die NfL ab" dann lese ich daraus, dass Du die Möglichkeit eines Vorrangs und der direkten Wirksamkeit einer EU-Verordnung ablehnst, ausschliesst oder negierst. Das kann ich einfach nicht nachvollziehen. In der NfL kann nichts stehen, was SERA einschränkt. Als Bürger wirkt die SERA-Durchführungsverordnung für mich direkt, es bedarf keiner Umsetzung.
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@Lutz. Langsam wirst du mir unheimlich. Bücher schreibst du auch noch? :-)
Habe es mir gerade bei Amazon bestellt.
Was das Hickhack über Endanflug und Vorrang und IFR in Luftraum G betrifft, mal abwarten, was im Dezember rauskommt. Es wird wohl nahe an SERA sein, aber es wird bestimmt "deutsche" Besonderheiten geben. Ob die nun EU-konforem sind oder nicht, ist erst mal sekundär. Man müsste dann erst mal den Klageweg einschlagen. Und ob sich das für einen GA-Piloten lohnt? Diese Frage sollte jeder für sich selbst beantworten.
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