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Hallo Frank,
"da die ZÜP ja lediglich bei Erteilung, Verlängerung oder Erneuerung von Scheinen vorgeschrieben ist."
Das war auch mein Kenntnisstand, geht aber aus Deinem Post ganz oben nicht hervor.
Was ist die Quelle dazu?
Gruss Thomas
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Aufgeschreckt durch diesen Thread, habe ich heute in einem Telefonat mit der Bezirksregierung Düsseldorf herausgefunden, dass meine ZÜP seit Anfang Juli abgelaufen ist. Mir wurde dann von der wie immer sehr freundlichen Frau Pirch der Link zum Antragsformular gewiesen und der Antrag ist schon in der Post.
Ja, die ZÜP ist lästig, teuer, unnötig, paternalistisch, anti-liberal. Aber sie ist überlebbar.
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Na, da bin ich ja froh, dass ich (bzw. mein Bekannter ;-) ) nicht die einzigen ZÜP-Vergesser sind. Würde mich auch wundern, denn vor 5 Jahren ist der Quatsch ja eingeführt worden und bei 5 Jahren Gültigkeit sind da dieser Tage sicherlich einige ZÜPs abgelaufen.
Die Herrschaften beim RP DUS sind in der Tat sehr freundlich und hilfsbereit, kann ich nur bestätigen.
Vom Lizenz-Ausflaggen bin ich noch nicht überzeugt...
Update von AOPA ging übrigens in die gleiche Richtung, wie im Thread: Fliegen ist OK, aber vom Amt bekommt man in der Zeit nichts (alles natürlich unter Vorbehalt). Dort ist noch die Empfehlung, den folgenden Text in den Antrag einzufügen:
"Ich leiste meine Angaben und die Unterschrift unter nachhaltigem Protest gegen diese Überprüfung. Ich verweise auf die von der AOPA Germany e.V. eingelegte Verfassungsbeschwerde, Az.: BvR 1846/11. Soweit ich einen Kostenbescheid erhalten werde, gilt meine Zahlung unter Vorbehalt, auch soweit dies im Zahlungsbeleg nicht nochmals gekennzeichnet wird. "
siehe auch https://aopa.de/interessen-vertretung/zuep/zuep-aktuelle-informationen.html
Das ist das Maß an staatsbürgerlichem Protest, den ich persönlich für mich für legitim halte.
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Die Quelle dieser Weisheit findest Du im § 4 Absatz 1 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) in Verbindung mit den §§ 24 (Erteilung), 26a (Verlängerung/Erneuerung) bzw. 28a (Anerkennung ausländischer Lizenzen) der Luftverkehrszulassungsordnung (LuftVZO). Nur zu diesen Triggerzeitpunkten ist eine gültige ZÜP gesetzlich vorgeschrieben.
Den Entzug einer noch gültigen Lizenz stützen die Luftfahrtbehörden auf § 29 Absatz 1 LuftVZO:
(1) Die Lizenz ist von der nach § 22 Abs. 1 zuständigen Stelle zu widerrufen und der Luftfahrerschein oder Ausweis einzuziehen, wenn die Voraussetzungen für ihre Erteilung nachträglich nicht nur vorübergehend entfallen sind....
Diese Argumentation ist aber unter Juristen umstritten, besonders wenn die Lizenz bereits älter als das Luftsicherheitsgesetz ist, bei der erstmaligen Erteilung also noch gar keine ZÜP erforderlich gewesen ist. Die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte ist in diesem Punkt uneinheitlich. Erschwerend für uns Piloten kommt hinzu, daß sich das Bundesverwaltungsgericht als höchste Instanz 2011 auf die Seite der Behörden geschlagen hat (siehe BverwG 3 C 20.10). Auch die bisher pilotenfreundlichen VG's in Bayern, Baden-Württemberg oder Berlin-Brandenburg dürften daher in Zukunft auf die Linie der Hardliner einschwenken. Für Piloten, die Wert auf ihre Privatsphäre legen, bleibt somit nur noch die Flucht ins EASA-Ausland.
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Das ist absolut legitim. Ich leiste meinen staatsbürgerlichen Protest, in dem ich mir auf den Antrag hin den Nachmittag frei nehme, den Flieger aus dem Hangar hole, eine Picknickdecke ausbreite, Südfrüchte schäle, meiner Tochter demütig erzähle, dass wir alle sehr großes Glück haben , im hier und jetzt zu leben und wir dann eine Runde um die Wolken fliegen gehen.
Ich habe zehn Jahre meines Lebens darauf verwendet, Bürokratie mit den eigenen Waffen schlagen zu wollen. Mal mehr, mal weniger erfolgreich. Das Schwert, dass ich nunmehr noch aus der Scheide ziehe, hat der Percy Bysshe scharf geschliffen.
To suffer woes which Hope thinks infinite;To forgive wrongs darker than death or night;To defy Power, which seems omnipotent;To love, and bear; to hope till Hope createsFrom its own wreck the thing it contemplates;Neither to change, nor falter, nor repent;This, like thy glory, Titan, is to beGood, great and joyous, beautiful and free;This is alone Life, Joy, Empire, and Victory. |
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Ha, der Thread war doch zu was gut, da hat mein Bekannter (hehe) doch auch schnell noch so ein Antragsformular ausfüllen müssen.
Ja, die ZÜP ist lästig, teuer, unnötig, paternalistisch, anti-liberal. Aber sie ist überlebbar.
Lutz, wegen dieser Relativierung seid Ihr nicht mehr im Parlament :-)
Sehr schön folgender Satz aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes:
Die Beklagte habe die Fluglizenz des Klägers widerrufen dürfen. Wegen dessen Weigerung, sich einer Zuverlässigkeitsüberprüfung zu unterziehen, hätten Zweifel an seiner Zuverlässigkeit bestanden.
Wir sind wohl doch keine gefestigte, freiheitliche Demokratie...
Die Beklagte habe die Fluglizenz des Klägers widerrufen dürfen. Wegen dessen Weigerung, sich einer Zuverlässigkeitsüberprüfung zu unterziehen, hätten Zweifel an seiner Zuverlässigkeit bestanden.
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...Ach, Achim.
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Auszug aus einem Schreiben einer deutschen Luftfahrtbehörde vom 24.01.2014 an deren Flugschulen
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Das klingt wie eine der Quax-Geschichten aus dem Fliegermagazin unter dem Motto: "Finde die Fehler" ;-)
Ich leiste meinen staatsbürgerlichen Protest, in dem ich mir auf den Antrag hin den Nachmittag frei nehme, den Flieger aus dem Hangar hole, eine Picknickdecke ausbreite, Südfrüchte schäle, meiner Tochter demütig erzähle, dass wir alle sehr großes Glück haben , im hier und jetzt zu leben und wir dann eine Runde um die Wolken fliegen gehen.
Beneidenswert, wenn man die Auszeiten so nehmen kann, wie sie fallen.
Mein zweijähriger Behördenkampf endete gestern (besser: wurde unterbrochen) mit der Erteilung einer Baugenehmigung. Das Erstaunliche an der Situation ist, dass TROTZDEM Deutschland irgendwie funktioniert.
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Lutz, wegen dieser Relativierung seid Ihr nicht mehr im Parlament :-)
Nein, weil sie die Welt aus Sicht der Bohemien interpretiert, den Arbeitslosen zu ihrer gewonnen Freiheit gratuliert haben. ;-))
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Lutz,
Deine Schicksalsergebenheit in allen Ehren, über vier Dinge sollte sich aber jeder Inhaber einer deutschen Lizenz im Klaren sein:
1. Die ZÜP ist ein vollkommen unkalkulierbares Risiko! Es gibt keinen verbindlichen Maßstab, ob jemand zuverlässig ist oder nicht. Weder Positiv- noch Negativkriterien wurden für die ZÜP jemals genau definiert. Bereits wiederholtes Falschparken kann nach §24 LuftVZO Unzuverlässigkeit begründen. Behördenwillkür und Denunziantentum (Stichwort Nachberichtspflicht!) sind hier Tür und Tor geöffnet.
2. Es kann jeden treffen! Selbst ein vollkommen unbescholtener Lebenswandel schützt niemanden davor, nicht doch eines Tages aus nichtigem Anlaß gegroundet zu werden. Mir wurde beispielsweise wegen einer strittigen Rechnungssumme von 36 (in Worten: sechsunddreißig!) Euro finanzielle Erpreßbarkeit unterstellt und die Zuverlässigkeit abgesprochen. Erst die massive Intervention der AOPA in Verbindung mit einer Strafanzeige wegen Amtsmißbrauch ließ die Behörde schließlich zurückrudern.
3. Solange die Lizenz gültig ist, kann sie sehr leicht ausgeflaggt werden. Das ZÜP-Risiko reduziert sich damit auf Null.
4. Ist die Lizenz einmal weg, kann sie auch nicht mehr ausgeflaggt werden! Nie mehr! Ein ZÜP-bedingter Lizenzentzug wird meist mit der Anordnung des sofortigen Vollzugs verknüpft. Liegt dieses Schreiben aus welchen Gründen auch immer im Briefkasten, ist es für eine Flucht ins Ausland zu spät.
Viele von uns haben über die Jahre Flugerfahrung und Lizenzen als Pilot, Fluglehrer, Instrument Rating Instructor, Examiner usw. erworben, die einem finanziellen Gegenwert von mehreren hunderttausend Euro entsprechen. Ein deutscher Lizenzinhaber ist betriebswirtschaftlich gesehen vergleichbar einem
Ferraribesitzer ohne Kaskoversicherung.
LG
Frank
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Moin,
ich bin auch kein Freund der ZÜP und halte sie weder für geeignet noch für angemessen. Aber, gibt es hier jemanden, der verbindlich sagen kann, wie es in anderen Länder, sagen wir mal UK oder, wenn auch nicht EASA, den vielgelobten USA gehandhabt wird? Es ist ja durchaus denkbar, dass dort genauso "gezüppt" wird, wie hier, nur eben ohne Wissen des Lizenzinhabers. Insofern wäre, so widersinnig das klingt, die ZÜP ein "Erfolg" des deutschen Datenschutzrechts, welches es staatlichen Stellen eben nicht erlaubt, die in der ZÜP geforderten Auskünfte ohne Einverständnis des Antragsstellers einzuholen.
Meines Wissens erhält die CAA zum Beispiel alle flugmedizinischen Daten, ohne dass dafür, wie jetzt beim LBA erforderlich (um Missverständnisse zu vermeiden: ich halte auch das keineswegs für in Ordnung und für völlig überzogen!), der Antragssteller eine Schweigepflichtentbindungserklärung ausstellen muss.
Gibt es hier jemanden, der dazu zuverlässig Auskunft geben kann?
Viele Grüße
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In Österreich wird nur bei Ausstellung (nicht bei Verlängerung/Erneuerung) einer Lizenz eine aktuelle Strafregisterbescheinigung (dem Polizeilichen Führungszeugnis in Deutschland entsprechend) verlangt - that's it. Eine ZÜP gibt's zwar auch, die braucht man aber nur für die Zugangsberechtigung zu Flughafen-Sicherheitsbereichen. Mit der Pilotenlizenz hat die ZÜP in Österreich nichts zu tun.
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Fragt Österreich dann das österreichische Strafregister oder das Wohnsitzregister (also das deutsche) ab? Hat natürlich noch den weiteren Vorteil, dass was hier unter Kapitalverbrechen läuft, in Österreich noch zum normalen Politikbetrieb gehört :)
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War der Zugang zu sicheren Bereichen, wenn man wo landet muss man ja auf dem Vorfeld bzw. zum Flieger etc., nicht mit Hauptgrund für die Einführung der ZÜP in D?
Dunkel erinnerts mich...
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Mir geht es nicht um das, was "verlangt" wird, wovon ich also Kenntnis erhalte.
Mir geht es um das, was an Informationen über mich eingeholt wird, ohne dass ich überhaupt von dieser Anfrage erfahre. Da bieten sowohl ZÜP als auch die schon immer verlangte Vorlage eines Führungszeugnisses doch mehr (zumindest gefühlte) Transparenz.
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Hallo Frank,
zunächst: ich bin da hinsichtlich ausflaggen ganz bei Dir, wer die Risiken und Nebenwirkungen sorgsam abgewogen hat, der sollte das tun. Bei mir steht demnächst der Einfachheit halber die Ausflaggung nach Belgien an. Da gibt es natürlich auch eine Sicherheitsüberprüfung für Piloten, es läuft aber ein bisschen äh anders.
Aber ganz konkret zu Deinen Ausführungen:
Deine Schicksalsergebenheit in allen Ehren
Da hast Du mich falsch verstanden. Es geht nicht um Schicksalsergebenheit, es geht um Wahl der Waffen. Die AOPA macht das ganz richtig, deshalb bin ich dort Mitglied und bringe mich ein, wenn nötig. Privat sehe ich da keinen weiteren Handlungsbedarf.
in deutscher Lizenzinhaber ist betriebswirtschaftlich gesehen vergleichbar einem
Ferraribesitzer ohne Kaskoversicherung.
Sehr guter Vergleich, für den ich dankbar bin. Ich möchte zunächst festhalten, dass es durchaus sein könnte, dass ich, wenn im Besitz eines Ferraris, keine Kaskoversicherung abschließen würde.
Lass mich aber zunächst ausführen, warum der Vergleich letztlich doch nicht zutrifft:
Risikomanagement ruht ja auf der Bewertung von Eintrittswahrscheinlichkeit, Schadenshöhe, Minimierungs- und Eindämmungsmaßnahmen.
Eintrittswahrscheinlichkeit
Nur, weil die Aberkennung der Zuverlässigkeit jeden treffen kann, bedeutet das ja nicht, dass es jeden trifft. Gemessen an der Gesamtzahl der Piloten dürfte die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr gering sein.
Schadenshöhe
Ja, in der Tat, potentiell sehr hoch. Das muss nicht weiter diskutiert werden.
Minimierung (von Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe)
Da ist der rechtschaffende Lebenswandel der Trigger, der die Eintrittswahrscheinlichkeit deutlich minimiert.
Ebenfalls minimierend wirkt sich die Ausflaggung aus. Die Schadenshöhe kann nur minimiert werden, wenn ein Substitut vorliegt, das könnte eine UL-Lizenz sein. Aber nein, auch das müssen wir nicht groß diskutieren, die Schadenshöhe lässt sich nicht weiter minimieren.
Alle Minimierungsmaßnahmen müssen natürlich ihrerseits auf Kosten hin untersucht werden, die sich in Aufwand, Abstrichen beim Rechtsschutz und anderem niederschlagen können.
Eindämmung
Wenn es aber doch passiert, dann stehen einem - wie Du selbst schreibst - ja noch Möglichkeiten offen, Einflussnahme über Verbände, der ordentliche Rechtsweg, Strafandrohungen (wie durch Deine Anzeige) oder den zuständigen Dezernenten beim BBQ anquatschen.
Persönlich (und diese Bewertung muss jeder für sich selbst vornehmen) halte ich die Verbindung aus geringer Eintrittswahrscheinlichkeit und dem mir zur Verfügung stehendem Arsenal an Eindämmungsmaßnahmen für hinreichend, um mich nicht weiter damit beschäftigen zu müssen. Ich sehe aktuell einfach keinen Anlass, Energie für diese Thematik aufzuwenden.
Ich klopfe auf Holz, dass es dabei bleibt.
Wie ist das nun mit dem Ferrari? Ah ja. Nun, die Eindämmungsmaßnahmen sind eigentlich nicht gegeben, es sei denn man hat Freunde auf dem Balkan, die einem den Wagen klauen, so dass die Teilkasko zahlt.
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"Rechtschaffender Lebenswandel" dürfte als nachvollziehbarer Maßstab ungeeignet sein. Auf diese Art sind Willkürlichkeiten kaum mehr Grenzen gesetzt und die "Referenz" ist auch noch ungemein zeit- und ortsabhängig ... 1933 anders als 1940 anders als 1990 anders als 2014 anders als 2015, Bayern anders als Hamburg anders als Berlin, Sachbearbeiter Schmidt anders als Sachbearbeiterin Müller ...
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Schöne Erläuterung!
Zum Thema Eintrittswahrscheinlichkeit hilft die folgende Statistik (Quelle: AOPA):
2005 = nur 0,314% der überprüften Piloten sind „unzuverlässig"
2006 = nur 0,262% der überprüften Piloten sind „unzuverlässig"
2007 = nur 0,338% der überprüften Piloten sind „unzuverlässig"
2008 = nur 0,197% der überprüften Piloten sind „unzuverlässig"
Wobei unklar ist, ob die Einstufung als unzuverlässig automatisch und unwiderruflich zum Scheinentzug geführt hat.
Wenn ich eine Pilotenausbildung mit allen Nebenkosten mal mit 100.000 EUR ansetze und mit dem Mittelwert 0,277% multipliziere, dann liegt der "Eindämmungskosten-Breakeven" bei 277 EUR.
Ziemlich günstige Vollkasko-Versicherungskosten für den Ferrari.
Das Ausflaggen reduziert das Risiko des Scheinentzugs ja nicht auf Null, daher bleibt die Betrachtung unvollständig.
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Ich ich würde als Amtsschimmel dafür sorgen, dass die Quote der unzuverlässigen Piloten massiv erhöht wird. Sonst könnte man ja darauf kommen, dass die Sache überhaupt nichts bringt.
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Umgekehrt: je weniger, desto glaubwürdiger, da spezifischer.
"Rechtschaffener Lebenswandel"... Man tut der Politik sicher Unrecht, wenn man tiefes Nachdenken über Persönlichkeitsmerkmale, zivilgesellschaftliche "Zuverlässigkeit" und "Sicherheit" unterstellt. Die 0,2% Unzuverlässige werden sich je hälftig aus Selbstständigen mit etwas zuviel Adrenalin und aus Schluris zusammensetzen, die einfach Formalia versäumen. Wetten?
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Hi Björn,
mit dem rechtschaffendem Lebenswandel wollte ich mir ein kleines Wortspiel erlauben und mir eine Hintertür zum Klientelismus offenhalten.
Den Spaß beiseite genommen, bleibt natürlich hier ein gesetzestreuer Lebenswandel gemeint. Tatsache ist aber, dass die ZÜP als (verabscheuungswürdiger) Charaktertest natürlich Dinge zu ahnden sucht, die außergesetzlich sind.
Das ist ja genau das Problem.
Es gibt in Europa eine Gruppe von Menschen, die mit dem Gesetz nicht in Konflikt stehen, wohl aber nach einem Konflikt mit der Gesellschaft trachten. Diese will man in erster Linie aus Sicherheitsbereichen von Flughäfen fern halten und ich garantiere Dir, dass man Dir, Björn Steiner, in der Regel nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit schenken wird, wie einem Bewerber um einen Flughafensicherheitsausweis aus Bonn-Bad Godesberg.
Dass die befassten Behörden abseits der mit der ZÜP in Verbindung stehenden Abfrage bei Verfassungsschutz und BKA auch andere Datenquellen nutzen und missbrauchen und damit auch den Max Müllers das Leben schwer machen, ist eine behördliche Infamie, die aber, und hier versuche ich den Anschluss an meinen voran stehenden Beitrag zu schließen, selten vorkommt.
Danke an Carsten für die Daten.
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Statistiken werden nach meiner Erfahrung in ihrer Bedeutung oftmals sehr viel klarer, wenn man sich die absoluten Zahlen anschaut. Beispielhaft für das Jahr 2007 habe ich diese einmal recherchiert:
Die Gesamtanzahl aller deutschen Lizenzinhaber betrug: 83.654 (Quelle: LBA)
Davon wurden per ZÜP gegroundet: 83654 x 0,00338 = 283 (Quelle: AOPA)
Von den 283 Unzuverlässigen wurden Terroranschläge verübt: 0 (Quelle: AOPA)
Die positive Vorhersagewahrscheinlichkeit der ZÜP beträgt: 0 / 283 = 0%
Legt man den von Dir vorgeschlagenen Durchschnittswert zugrunde, ergibt sich weiter:
Höhe der enteigneten Vermögenswerte: 100.000 € x 283 = 28,3 Mio. €
Gebühren der Enteignung für die Enteigneten: ca. 50 € x 283 = 14.150 €
Entschädigung für die Enteigneten: 0 €
Nutzen für die Allgemeinheit durch verhinderte Terroranschläge: 0 €
Angesichts dieser Zahlen könnte man sich fast fragen, ob die ZÜP nicht mehr Terroristen erschafft als verhindert. Verübeln könnte man es jedenfalls keinem der 283 "Rausgezüppten", wenn sie sich radikalem Gedankengut öffnen würden...
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:D sehr schön...
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