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29. Mai 2022: Von T. Magin an F. S.

"Natürlich musst Du rechtzeitig vor Einflug in die RMZ Deinen Einflug melden."

Das ich unter IFR unterwegs bin (bis AV807), aber auf dem Verfahren (an AV806) Meldungen aus der VFR-Fliegerei abgeben muss, halte ich für sehr unüblich. Da werden zwei Welten gemischt und das macht die Geschichte unübersichtlich. Wo gibt's das denn noch in EASA-Land? Und sag jetzt bitte keiner in LOAN ;-)

29. Mai 2022: Von Achim H. an T. Magin Bewertung: +2.00 [2]

Da werden zwei Welten gemischt und das macht die Geschichte unübersichtlich. Wo gibt's das denn noch in EASA-Land?

Österreich ist Pionier innerhalb der EASA, solche pragmatischen Verfahren werden dort seit Jahren angedacht.

30. Mai 2022: Von F. S. an T. Magin Bewertung: +3.00 [3]

Wo gibt's das denn noch in EASA-Land?

Leider nicht sehr häufig - und überall beschweren sich die Piloten darüber, dass es solche Verfahren nicht gibt. Manche fliegen deswegen sogar bewusst illegal, weil sie sich in einer notwehrähnlichen Situation wähnen, weil man ihnen diese Verfahren absichtlich vorenthält.

wende VFR-Regeln an, obwohl Du IFR unterwegs bist.

Das ist nicht richtig - und ist so auch weder im Verfahren vorgesehen, noch im Briefing beschrieben. Was richtig ist: Wenn man ein Flugregelwechselverfahren anwenden will, dann muss man auch rechtzeitig an die "neuen" Flugregeln denken. Das ist ganz normal. Beim Wechsel von VFR nach IFR ist es ja auch normal, dass man mit Radar funkt und die IFR-Sprechgruppen verwendet, obwohl man noch VFR fliegt.

Genauso ist es beim Wechsel von IFR zu VFR normal, dass man noch im IFR-Teil den VFR-Teil vorbereitet. Normalerweise findet der Wechsel von IFR zu VFR in Europa nur an einem Ort statt, wo das mit dem Funken nicht so wichtig ist, weil weit und breit kein "spannender Luftraum" ist.
Auf Grund dieses Verfahrens ist es hier anders: Man ist mit dem Wechsel mitten im (VFR-)Platzverkehr eines unkontrollierten Platzes und muss deswegen vorher schon sicherstellen, dass man dort niemanden überrascht.

Je länger dieser Thread geht, umso klarer wird, warum das Briefing-Dokument vielleicht doch keine so schlechte Idee ist ...

30. Mai 2022: Von T. Magin an F. S. Bewertung: +1.00 [1]

"Je länger dieser Thread geht, umso klarer wird, warum das Briefing-Dokument vielleicht doch keine so schlechte Idee ist ..."

Mir geht's nicht um ein dediziertes Briefing als solches, sondern um Inhalt und Umfang. Um die Knackpunkte darzulegen und offensichtlich zu machen, braucht's sicher nicht den Umfang, den ich als eher abschreckend empfinde.

30. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an T. Magin Bewertung: +2.00 [2]

Ich hab's mir noch mal angeschaut, komme aber zum selben Schluß. In dem 40-Seiter stehen jede Menge Sachen, die nerven. Wenn man davon ausgeht, dass das Verfahren von IFR-Piloten geflogen wird, was bitte sollen dann folgende Hinweise?

- Approach briefing muss gemacht werden (wow!)
- Flugplan muss aufgegeben sein (...)
- Vor dem Abflug mit Y-FPL muss man das Verfahren briefen und alle notwendigen Checks durchführen
- "Typische Fehler sind, dass Höhen und Tracks nicht eingehalten werden"
- Holding Entries werden erklärt
- Ein Vorschlag für eine Approach Checklist, mit dem Hinweis versehen, dass man die Checklist für das Flugzeug benutzen muss

Und das ist nur eine Auswahl von Informationen, die für jeden IFR-Piloten selbstverständlich sind. Und die unfähigen darunter kann man auch nicht mit so einem PDF ausbilden, die werden das nie richtig machen, auch wenn das Dokument 500 Seiten hat.

Wie gesagt: Hilfestellungen und Erklärungen jederzeit gern. Aber doch nicht so.

30. Mai 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Zu der Frage "geht's noch schlimmer" fällt einem doch spontan Mannheim ein, oder?

30. Mai 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an F. S. Bewertung: +4.00 [6]
"Je länger dieser Thread geht, umso klarer wird, warum das Briefing-Dokument vielleicht doch keine so schlechte Idee ist ..."

Wunderbar zusammengefasst! Ob das so furchtbar umfangreiche Briefing auch vollständig gelesen und verstanden wird ist ohnehin ein anderes Thema.

Kritisiert dagegen wird es scheinbar hauptsächlich von "langjährigen, erfahrenen IFR-Piloten" denen jede Kritikfähigkeit fehlt, die sich selbst über jeden Fehler erhaben fühlen, gleichzeitig merkwürdige Fragen stellen und fragwürdige Flugmanöver als "safe" posten.
30. Mai 2022: Von T. Magin an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

"Kritisiert dagegen wird es scheinbar hauptsächlich von "langjährigen, erfahrenen IFR-Piloten" denen jede Kritikfähigkeit fehlt, die sich selbst über jeden Fehler erhaben fühlen, gleichzeitig merkwürdige Fragen stellen und fragwürdige Flugmanöver als "safe" posten."

Dieser Kommentar ist hochgradig unverschämt und ich vergesse jetzt einfach mal, dass er von Dir ist.

31. Mai 2022: Von Chris _____ an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]
Es ist sicher eine gute Sache, wenn sich jemand die Mühe macht, ein Verfahren in einer 44seitigen Präsentation ausführlich darzustellen und zu erklären.

Es ist eine völlig andere Sache, wenn dabei wesentliche Dinge gar nicht erklärt werden (zB der Grund, warum man 2 Frequenzen monitoren soll), also der Zweck einer "Schulungsunterlage" nicht wirklich erfüllt wird, gldichzeitig aber das ausführliche Dokument ein verpflichtendes, papierhaft mitzuführendes Dokument ist.

Für 99,9 Prozent aller übrigen IFR-Prozeduren reichen ein IAP und ggf. eine knappe textuelle Beschreibung aus, und diese Unterlagen sind üblicherweise absichtlich knapp und übersichtlich gehalten, um ein Approachbriefing in der Luft im Anflug zu ermöglichen.

Dann macht noch nachdenklich, wenn das Verfahren schlichtweg ein Cloudbreaking mit anschließendem Flugregelwechsel ist. Stellt sich die Frage, was macht dieses Verfahren so besonders, sind es die fliegerischen Schwierigkeiten oder die Bürokraten dahinter?
31. Mai 2022: Von Chris _____ an Chris _____
@Max: dass es Piloten gibt, die so ein Verfahren nicht richtig abfliegen, ist kein wirklich guter Grund, die lange Präsentation als verpflichtend mitzuführendes und zu briefendes Dokument aufzustellen. Damit bestraft man die Sorgfältigen für die Verfahren der weniger Sorgfältigen, und letztere wird es immer noch geben.
31. Mai 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]
Ich habe das Briefing ja nicht erfunden, kann mir den Auslöser hierfür aber ganz gut vorstellen. Es gibt beileibe auch in anderen Ländern/Airports "need to know" Informationen die unglaublich langatmig sind und noch dazu oft gar nicht der Flugsicherheit zuzuordnen sind, wie zum Beispiel Speed control in LHR oder die Verfahren betreffend TOBT/TSAT/CTOT auf manchen Flughafen. Verbesserungsvorschläge werden von Austrocontrol sicher gern entgegengenommen.

@T. Magin: Die Aufregung über das "unverschämte" Posting ist überflüssig. Du warst beileibe nicht gemeint, und wenn Du das Forum in letzter Zeit aufmerksam verfolgt hast kommst Du schon drauf, wer.
Viele Fragen zu haben ist kein Makel, aber nicht wenn die nachträglich gelöscht oder editiert werden und gleichzeitig jede Kritik als "Hetze" zu empfinden ist schon bemerkenswert. Auch im Zusammenhang mit Amnesie was private Nachrichten oder die Wiederauferstehung im Forum unter anderem Pseudonym betrifft. DAS finde ich unverschämt.
31. Mai 2022: Von Joachim P. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]
Zu zwei deiner Punkte. Der Grund für das Monitoring steht drin. Es steht nix von "papierhaft" drin, elektronisch ist explizit erlaubt.
Ohne Gewähr, nur aus dem Gedächtnis, habs nur kurz überflogen vor ein paar Tagen. Ich finde das Briefing sehr informativ und verstehe die Aufregung in diesem Thread nicht. Aber egal, den Fragenkatalogthread verstehe ich ja auch nicht. ;)
31. Mai 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Joachim P.
"....carry a (digital) copy of this briefing..."
31. Mai 2022: Von Chris _____ an Flieger Max L.oitfelder
Ok, point taken. Dann reicht hierfür einfach runterladen und auf dem Handy speichern.
31. Mai 2022: Von F. S. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Ich finde ehrlich gesagt die "Strafe" für die "Sorgfältigen", nämlich dass sie sich ein pdf auf ihr IPad oder Smartphone runter laden müssen sehr überschaubar.

Stellt sich die Frage, was macht dieses Verfahren so besonders, sind es die fliegerischen Schwierigkeiten oder die Bürokraten dahinter?

Es ist ein Flugregelwechselverfahren, bei dem der Wechsel fast im Platzverkehr eines unkontrollierten Platzes stattfindet. Das gibt es in der Form in Europa zumindest nur Einmal
Wenn man dabei etwas falsch macht, dann endet man schnell in einer Situation, in der legales, sicheres Weiterfliegen sehr schwer bis unmöglich wird. Da kann man sich schon mal ins Gedächtnis rufen, wie das eigentlich geht.

31. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]
@Chris

Das „Problem“: Man muss 44 Seiten durchlesen, um beurteilen zu können WELCHE zwei Seiten wichtig sind.

Hätte man dieses endlos redundante IFR-Lehrwerk in einer übersichtlichen Checkliste zusammengefasst wäre der Sicherheit besser gedient.

Wem, außer der Behörde, bringt es etwas wenn Piloten dieses Werk downloaden und mitführen aber nicht lesen oder verstehen?
31. Mai 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [3]

Absolut. Und diese "Checkliste" nennt sich Approach Chart. Das geht auch bei "ungewöhnlichen" Approaches, und sogar IFR in VMC als "visual approach". Als Vorbild beispielsweise hier.


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