Dann lass das X weg und nenn es Track Angle Error

"Als Lotse hätte ich das "Unable" auch als äußerst unkooperativ empfunden. "

Als Mitbenutzer des Luftraums freue ich mich über jeden, der Fehler gar nicht erst begeht, warum auch immer (Wissen, Ausrüstung oder auch nur schlechte Laune)... Wenn ich mich an Gespräche mit meinem Vater zurückerinnere - der Lotse war - glaube ich auch das der das nicht anders sah. Die 2 Tonnen und die nichtanfallenden Gebühren habe ich übrigens nie von meinem alten Herrn als Argument gehört. Und der hat sich öfter mal über >D-Es< aufgeregt. Allerdings gab es zu seiner Zeit auch weit mehr D-Es in EDDS als Heute.

Bei "meiner Avionik" (Honeywell) könnte ich e.g. XXXX/273/10.0 eingeben und hätte sofort nen Wegpunkt 273° / 10 nm vom ARP (XXXX -> Platzidentifier) - WENN der ARP auf der Bahn ist, hülfe das sehr IMHO. Alternativ (eigentlich noch besser, wenn die Kiste das kann) geht auch XXXX.27/273/10.0 - das ergibt nen Punkt auf 273°/10.0nm von der Schwelle 27.... IIRC geht das "nur" auf IFR Bahnen.

"Ich sage aber als Lotse immer: Fly runway track, das ist dann völlig eindeutig."

Diese Anweisung habe ich noch nie erhalten. RWY HDG öfter, Track noch nie. Just wondering: wird das in realitas verwendet ?

Also falls ich nicht träume, seit 10 Jahren Lotse zu sein und auch von meinen Kollegen träume, die das täglich benutzen, passiert das "in realitas" ständig. Beispielsweise auf dem Hahn gehen fast alles SIDs nach Westen. Will man also noch Osten, wird das oft gesagt (wobei hier die SIDs sowieso mit Runway Track über mindestens 5 NM beginnen, man muss ihn also nur weiter fliegen).

Für dort, wo es nicht so ist: Auf der Runway stehend im 430 im Map Mode einmal auf den Knopf unten rechts drücken, dann D-> enter / enter -> OBS auf runway track und fertig. Sollte für jemanden, der das Gerät kennt, ca. 3 Sekunden dauern :)

Viel Erfolg also weiterhin beim tracken! :)
Manos

Wahrscheinlich ist deswegen das von Manos genannte "Fly runway track" auch keine Standard-Phrasologie...

Auzug aus der Betriebsanweisung der DFS:

Die Standard Phraseology erlaubt mir sogar, einen offset track zur Centerline zu clearen...

"Also falls ich nicht träume, seit 10 Jahren Lotse zu sein und auch von meinen Kollegen träume, die das täglich benutzen, passiert das "in realitas" ständig."

War meine Nachfrage unhöflich ? Oder sonst irgendwie unkeusch ? Gabs sonst nen Grund für den Sarkasmus ?

Nur weil Du - mit anderer Phrasologie - etwas ähnliches sagen kannst, ist "fly runnway track" trotzdem keine Standard-Phrasologie. Nach ICAO OPS DOC 4444 wäre die richtige Phrasologie für das was Du sagen willst "Track extended Centerline"

Erst behauptest Du, das gibt es nicht und jetzt zitierst Du bereits die passende Stelle aus den ICAO Docs. Potzblitz!

Wo habe ich behauptet, dass es das nicht gibt?

Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe. Da steht nirgendwo, dass es das nicht gibt sondern nur das a) ich das mit meiner Avionik nicht spontan fliegen kann und ich deswegen “unable” sagen würde, wenn ich das im Abflug plötzlich als Freigabe bekomme (wie bei einigem Anderem auch, für das es einStandardphrasologie gibt und b) dass ich (wie andere hier auch) das in der Praxis noch nie gehört habe.

Potblitz!

Hier wurde das schon mal für den FAA Zuständigkeitbereich erklärt (FAA JO Order 7110.65W):

https://www.boldmethod.com/learn-to-fly/maneuvers/should-you-fly-runway-heading-or-runway-centerline/?utm_source=ActiveCampaign&utm_medium=email&utm_content=%5BHangar+Flying%5D+You+can+be+a+test+pilot++You+can+be+a+mechanic&utm_campaign=HF-20181215

https://www.faa.gov/documentlibrary/media/order/atc.pdf

«War meine Nachfrage unhöflich ? Oder sonst irgendwie unkeusch ? Gabs sonst nen Grund für den Sarkasmus ?»

Sorry, falls das sarkastisch rüberkam. Sollte eher mit Augenzwinkern sein. Aber wenn ich vorher sage, dass ich das als Lotse benutze und dann kommt die Frage, ob es denn tatsächlich verwendet wird...? ;-)

G: PROCEED OFFSET (distance) RIGHT / LEFT OF (route) (track) *CENTRE LINE* *AT* (significant point / time) *UNTIL (significant point / time)*

Ich könnte also sagen: "Proceed offset zero NM of Centerline until..." Ist Dir das lieber? ;-)

Also gut, es gibt hier mehrere Diskussionen:

• Darf der Lotse eine Anweisung geben, die lautet in irgendeiner Weise Runway Track zu fliegen? Meiner Meinung nach ja.
  
• Wie lautet die Standard Phraseology? Und bin ich, nur weil die SP vielleicht etwas anders laute, deswegen weniger/mehr unable, das eindeutig gemeinte zu tun? Meiner Meinung nach gibt es "fly runway track" meinetwegen "fly track 243" durchaus her, müsste ich aber noch mal tiefer in die Quellen gehen (schließlich heißt nicht ICAO standard phraseology automatisch auch deutsche standard phraseology)
• Wie bekomme ich das ganze mit meiner Avionik sauber hin? Muss jeder für sich beantworten, aber alle Systeme, die ich kenne (das sind ein paar), können das..
  

Weiterhin fröhliches diskutieren und mich bitte nicht falsch verstehen, ich bin an konstruktiven Lösungen und nicht an Streit interessiert, aber manchmal rutscht mir ein wenig Ironie raus ;-)

Konstuktive Diskussion ist immer gut!

• Darf der Lotse eine Anweisung geben, die lautet in irgendeiner Weise Runway Track zu fliegen? Meiner Meinung nach ja.
  

Eindeutig ja - das bedeutet aber noch nicht, dass jeder das auch (spontan) fliegen können muss. Du darfst mir auch die Anweisung geben "Climb FL320, 1500ft/min or more" - ich müsste nur auch da (leider ;-) ) unable antworten...

• Wie lautet die Standard Phraseology? Und bin ich, nur weil die SP vielleicht etwas anders laute, deswegen weniger/mehr unable, das eindeutig gemeinte zu tun? Meiner Meinung nach gibt es "fly runway track" meinetwegen "fly track 243" durchaus her, müsste ich aber noch mal tiefer in die Quellen gehen (schließlich heißt nicht ICAO standard phraseology automatisch auch deutsche standard phraseology)

Die Quelle für "Fly runway track" als Phrase würde mich interessieren. Ich sehe sehr gute Gründe, warum "Fly Runway Track" nicht verwendet werden sollte: Nur ein einziges Wort unterscheidet das vom deutlich häufiger gebrauchten "fly runway heading". So was versucht man wo immer es geht zu vermeiden. Das ICAO-Standard "track extended centerline" hat diese Verwechslungsgefahr nicht.

In dem Zusammenhang wäre es durchaus spannend, wie oft das offenbar besonders am Hahn gebräuchliche (ich habe es in vielen Jahren ja ehrlich noch nie gehört - bin aber auch nie am Hahn), "fly runnway track" wirklich verstanden wird und die Piloten nicht in Wirklichkeit "fly runway heading" verstehen bzw. sich des Unterschieds nicht bewusst sind.

• Wie bekomme ich das ganze mit meiner Avionik sauber hin? Muss jeder für sich beantworten, aber alle Systeme, die ich kenne (das sind ein paar), können das..

Mein System kann das sicher auch (OBS auf vergangenen Waypoint zu setzen). Aber wenn ich single hand IFR unterwegs bin will ich nicht rausfummeln, wie das geht.
Das ist für mich eine ähnliche Diskussion, wie das neulich etwas breiter diskutierte "SID after GoAround". Das kann meine Avionik auch - in der Situation will ich aber auch nicht so viel Zeit weg vom Fliegen abwenden, die ich dafür bräuchte. Und beim "SID after GoAround" setzt sich ja auch langsam durch, dass "unable" durchaus eine akzeptable, wenn nicht die richtige Antwort ist - obwohl das mit der meisten Avionik schon irgendwie hinzubekommen ist...

Das Beispiel FL320 ist wohl nicht besonders gut gewählt (um nicht das in Ö gebräuchliche "für'n Hugo" zu strapazieren), denn geradeaus fliegen kann sicherlich jedes Fluggerät im Gegensatz zu Anforderungen die ausserhalb dessen Möglichkeiten liegen.

Disregard takeoff clearance, taxi first exit to the left to GA apron. Request startup once familiar with your avionics.

Die offizielle Phraseologie gibt doch noch einiges mehr her.

Soviel zum Thema konstruktive Diskussion :-).

Und wenn wir über Standardphraseologie reden, darf Disregard gemäß Annex II nur dann genutzt werden, wenn es noch keine operational response gab. Die würde aber bei 'unable' vorliegen, so dass hier nur 'Cancel take-off clearance' möglich wäre.

Und ist die Diskussion nicht ohnehin akademisch? Wie oben mal jemand ausgerechnet hat, wäre die Ablage auch bei 5 Grad Abweichung bei 10 Minuten unter RNP1. Ob ich dann Heading mit einem grob abgeschätzten WCA oder genau Track fliege, hat doch keine operationellen Auswirkungen.

Wenn man bedenkt dass der Mindestabstand zweier Parallelpisten für "Independent Operation" aber nur ca. 0,78 NM beträgt würde ich das "keine Auswirkung" relativieren, bei dem angenommenen Fehler wäre der "5 Grad off“-Flieger schon jenseits der Parallelpiste..

Welche Genauigkeit hat denn die „current track“ Anzeige im Garmin, nach der einige das Fliegen wollen?

Wenn man bedenkt dass der Mindestabstand zweier Parallelpisten für "Independent Operation" aber nur ca. 0,78 NM beträgt

Für "independent parallel departures" sind es sogar nur 0,4 NM (760 m), dafür müssen die departure tracks sofort nach dem Abheben um mindestens 15° divergieren. Es ist nicht vorgesehen, im Parallelbetrieb Staffelung herzustellen, indem man beide Flugzeuge über einen längeren Zeitraum die extended centerline tracken lässt (was ja alleine schon aufgrund des geringen Mindestabstands der Pisten einleuchtend ist).

ICAO 4444, 6.7.2.2 REQUIREMENTS AND PROCEDURES FOR INDEPENDENT PARALLEL DEPARTURES

Independent IFR departures may be conducted from parallel runways provided:

a) the runway centre lines are spaced by the distance specified in Annex 14, Volume I;

b) the departure tracks diverge by at least 15 degrees immediately after take-off;

c) suitable surveillance radar capable of identification of the aircraft within 2 km (1.0 NM) from the end of the runway is available; and

d) ATS operational procedures ensure that the required track divergence is achieved.

Disregard takeoff clearance, ...

Nach Standard Phraseologie müsste das doch aber "takeoff clereance is cancelled" heißen! :-)))

Du hast Recht, wenn der Track 10 Minuten lang beibehalten würde. Ist das realistisch? Wie lange würde ATC das Fliegen des Tracks erwarten? 2, 3 Minuten?

Und das meinte ich mit 'keine operationellen Auswirkungen'. Über die relativ kurze Zeit ist die Ablage vermutlich gering. Bei 30kn Gross ist das sicherlich anders, aber würde das jemand mit einem GA-Flieger fliegen?

Gut, kleines Beispiel: Vclimb 90kts, x-wind component 15kts (Kann sicher jeder). Nach 3 Minuten* Flugzeit hätte der Flieger bereits die Centerline der Parallelpiste im Mindestabstand überquert und daher sicher schon früher für etwas Adrenalin bei ATC und damit operationelle Auswirkungen gesorgt.

*ATC würde sicher nicht so lange tatenlos zusehen..

Wenn das Alles egal wäre, dann könnte ATC ja auch gleich das ungleich häufigere „fly runway heading“. Wenn sie das nicht tun, dann nur deswegen, weil es gerade auf den Interschied zwischen Track und heading ankommt...

Gestern in EDDR: RWY27, am Boden 20012KT. SID ZWN5W sagt "On heading 266° to 4.7 DME SAD".

Controller sagt: "DExxx please stay on the departure route, I observe you north of it". Auf unsere Antwort, dass wir genau on heading 266 seien, kam keine Antwort mehr, bzw. wir waren dann schon praktisch in der folgenden Rechtskurve.

Analyse des SD-Tracks zeigt eine maximale Abweichung von einem null-Wind-und-optimal-geflogen-track von ca. 0,6 NM.