• Readbacks müssen absolut flüssig sein. Mit anderen Worten: IFR-Vielflieger und generelle Funkfans sind hier deutlich im Vorteil.

Dass Phrasologie Bestandteil einer Language-Proficiency-Prüfung ist, widerspricht den Anforderungen an Sprachprüfungen. Die Bewerung der sechs Anforderungen der ICAO für Sprachprüfungen (Interactions, Comprehension, Fluency, Vocabulary, Structure, Pronunciation), egal ob Level 4, 5 oder 6, sehen das nicht vor!

Dass Phrasologie Bestandteil einer Language-Proficiency-Prüfung ist, widerspricht den Anforderungen an Sprachprüfungen. Die Bewertung der sechs Anforderungen der ICAO für Sprachprüfungen (Interactions,Comprehension, Fluency, Vocabulary, Structure, Pronunciation), egal ob Level 4, 5 oder 6, sehen das nicht vor!

Jein. Ich habe gestern folgendes Dokument zu dem Thema Bewertung gefunden:

https://pearsonpte.com/wp-content/uploads/2018/05/Versant_Aviation_English_Test_Validation.pdf

Spezifisch für mich interessant waren die Erklärungen für die Abschnitte Structure und Interaction, die bei mir mit 5 bewertet wurden. Insbesondere Structure hat mich gewurmt, weil es impliziert, daß man grammatikalische Fehler macht, besonders bei komplexeren Satzstrukturen. Das ist bei mir nicht der Fall.

Wenn man sich die Erklärung für Structure und für Interaction anschaut (auf Seite 12), dann wird klar, daß ein schlechtes Readback zu einer niedrigeren Benotung in genau diesen Abschnitten führt. Die Testen also nicht direkt die Phraseologie, sondern Deinen Umgang mit dem Zurücklesen von längeren Sätzen und schließen bei ungenauem Zurücklesen darauf, daß die Satzbildung in Echtzeit nicht so stark entwickelt ist, wie bei einem Muttersprachler.

Voraussetzung ist natürlich, daß man als Pilot mit dieser Situation vertraut ist und vor Allem: daß man es regelmäßig anwendet und in Übung bleibt. Da ich bis vor kurzem fast nur kleinere Plätze angeflogen habe, bin ich bei langen Clearances nicht fit und genau das haben die gemerkt. Es hat also eigentlich alles funktioniert, wie es soll.

Es ist ein Unding, dass sie Dir deshalb als Native Speaker nicht L6 gegeben haben. Der Language Test kann nicht ein zweites AZF sein.

(Das Folgende ist in keiner Weise als Bewertung von Henning oder seiner Leistung in der Prüfung zu verstehen)

Die Annahme, dass jeder Muttersprachler automatisch Level 6 im Sinne der ICAO Language Competency sein muss, ist völlig absurd. In so fern ist es das LBA, dass hier zwar pragmatisch aber absolut in Pervertierung der Idee der Language Competency die deutsche LP einfach an Menschen herschenkt, welche die Bedingungen nicht Ansatzweise erfüllen.

Es ist eben bei weitem nicht jeder Muttersprachler in der Lage, komplexe grammatische Strukturen flüssig zu verwenden (oder auch nur zu verstehen), es hat nicht jeder Muttersprachler einen Wortschatz, der ihm im aviatischen Kontext ermöglicht, Alles das präzise auszudrücken, was er ausdrücken möchte und es hat schon gar nicht jeder Muttersprachler eine Aussprache und Betonung, die es auch Nicht-Muttersprachlern erlaubt, sie ohne Probleme zu verstehen - es gibt sowohl Bayern als auch Ostfriesen, die verstehe ich (und das als auch-Muttersprachler) selbst dann nur mit großer Mühe, wenn sie versuchen, das zu sprechen, was sie für Hochdeutsch halten.

Das ist im Normalfall ja auch überhaupt kein Problem (und mach diese Menschen sogar sympathisch), aber für die Situation, für die die LP gemacht ist, ist es eben hinderlich!
Und deswegen ist es auch nicht automatisch verwunderlich, dass auch nicht jeder einzelne Englisch-Muttersprachler die Anforderungen an Lvl 6 erfüllt.

Ebenso ist unvermeidbar, das Training bei so einem Test hilft!
Natürlich sollte es kein zweites AZF sein. Aber da viele der Beispiele eben - sehr praxisgerecht - auch der Aviatik und dem Flugfunk entnommen sind, wird derjenige der hierin Routine hat immer einen Testvorteil haben. Wie sollte man es auch anders machen?

Das ist nicht mehr als eine Meinung. ich denke, dass Fehler bei Readbacks nicht in die Beurteilung der LP einfließen dürfen.

Auch das ist eine Meinung:

Ich denke, dass Fehler bei Readbacks nicht in die Beurteilung der LP einfließen dürfen.

Aber dieser Meinung schließe ich mich an ;-)

Ja, aber ich denke dass meine Meinung durch die Erklärungen auf der Test-Website gedeckt sind. Dort wird MEHRFACH darauf hingewiesen, dass es nicht um sachliche Richtigkeit geht, sondern nur um die Sprache.

Heißt es denn nicht irgendwo, dass native speaker zB bei Nachweis von Schulzeit in England etc von Haus aus L6 sind ? Warum die Prüfung ?

Hier mal ein paar Beispiele, welche Art von Sprachbeherrschung welches Level ergibt - ganz interessant.

https://cfapp.icao.int/rssta/RSSTA.cfm

ich denke, dass Fehler bei Readbacks nicht in die Beurteilung der LP einfließen dürfen.

Das ist auch eine Meinung.

Wie soll der Prüfer aber in so einer Situation feststellen, ob der Fehler beim Readback nicht dadurch entstanden ist, dass der Kandidat entweder beim Hören/Verstehen, beim Merken eines Satzes in einer fremden Sprache oder beim Aussprechen Probleme hat?

Die Unterscheidunge "Er kann es nicht, weil er es nicht gewohnt ist" vs. "Er kann es nicht, weil er es nicht versteht" ist nicht so schwarz weiss, wie sie von einigen hier dargestellt wird.

Ich habe den Eindruck, dass Gerald selber - auch wenn es ihn leider "erwischt" hat - das besser versteht, als einige der "Aus-Prinzip-gegen-Behörden-Wetterer" hier...

(Ergänzung)
Dort wird MEHRFACH darauf hingewiesen, dass es nicht um sachliche Richtigkeit geht, sondern nur um die Sprache.

Auch hier geht es um etwas ganz Anderes:
Wenn der Kandidat etwas Falsches sagt, weil er es nicht besser weiss, dann darf das keinen Einfluss auf das Ergebnis haben. Wenn der Kandidat allerdings etwas Falsches sagt, weil er das Richtige nicht sprachlich ausdrücken kann, dann hat das natürlich massive Auswirkungen auf die Bewertung.

Plattes Beispiel um das zu demonstrieren: Wenn der Kandidat ein Bild mit einem roten Flugzeug beschreiben soll und er sagt, das Flugzeug sei "green", dann muss der Prüfer rausfinden, ob der Kandidat rot-grün-blind ist, oder ob er das Wort "red" für die Farbe einfach nicht kennt.
Und das ist praktisch - gerade wenn es um relative Feinheiten wie die Unterschiede zwischen Lvl6 und Lvl5 geht eben auch nicht immer so einfach...

Noch mal: Ich habe diesen Test auch gemacht und ihn mit L6 bestanden, obwohl ich kein Muttersprachler bin. Auf der Website und während des Tests selbst wird mehrfach darauf hingewiesen, dass es NUR um die Sprache geht, nicht um die Inhalte.

Moin Florian,

Deine Argumentation ist nachvollziehbar, verkennt aber, dass Level 4-6 keine unterschiedliche Teilnahmerechte am Flugfunk aufweisen.

Ein höherer Level bedeutet nur, seltener oder nicht mehr nachgeprüft zu werden.

Selbst wenn ein Bewerber aus Eslarn in der Oberpfalz es nur auf ein LvL 4 im Hochdeutschen bringt, ist doch nicht anzunehmen, dass sich seine Leistung verschlechtern wird, da es sich nicht um eine später erworbene Sprache handelt, die dem Vergessen im gleichen Maße anheim fallen könnte, wie das Schulenglisch.

Insofern ist die pragmatische Erteilung von LvL 6 gerechtfertigt. Das ist in Geralds Fall für englisch auch anzunehmen. Dass er jemals unter Kompetenzniveau des Level 4 abfällt, wäre eine absurde Annahme.

Schlussendlich liegt der konzeptionelle Fehler darin, anzunehmen, dass ein niedrigeres Kompetenzniveau in jedem Falle mit der Aufrechterhaltung desselben negativ korreliert.

Bin ganz deiner Meinung. Auch nur Testpiloten mit 1500 h in high performance military aicraft sollten Piper Malibus fliegen. Die Absturzrate würde gewaltig runtergehen.

Und jetzt mal ganz im ernst - dass LP 6 vielleicht nicht an Grenzdebile ausgereicht werden sollte, geschenkt. Dass artikulierte Muttersprachler wie im vorliegenden Falle LP 6 nicht erhalten, ist ein Treppenwitz.

LP wurde in die Lizenzen eingeführt wegen solcher Klassiker, die wir alle auf Youtube schonmal gehört haben, China Airlines in JFK. LP 6 an artikulierte Muttersprachler nicht zu verleihen ist fundamentaler Bullshit.

Sowohl Alexis als auch Du verkennen, dass Level 6 bewusst "Expert" und eben gerade nicht wie in anderen Language Competency Skalen "Native" heisst (und Level 5 eben gerade nicht "Near Native", sondern "Extended").

Einen Hillbilly aus den tiefsten Bergen Tennessees würde man hier am Funk genauso schlecht verstehen, wie die Chinesen in JFK. Deswegen wäre es auch da fundamental falsch, denen automatisch Lvl6 zu geben.

Wobei der Punkt von Lutz richtig bleibt: Erneuerungsanforderungen 1:1 an die heutige Kompetenz zu knüpfen ist natürlich auch Unsinn.

He would argue with this toe nails. Mostly corporate bullshit, I presume:

Finde den Unterschied zwischen "Hillbilly aus Tennessee" und "artikulierter Muttersprachler".

Bitte semantisch sauber exegetisch herausarbeiten.

"Heißt es denn nicht irgendwo, dass native speaker zB bei Nachweis von Schulzeit in England etc von Haus aus L6 sind ? Warum die Prüfung ?"

Ja, in §§ 10,11 der "3. DVO" zur "LuftPersV". Level 6 wird ohne Prüfung erteilt, wenn durch Vorlage von Dokumenten nachgewiesen wird, dass "...der Bewerber mindestens acht seiner ersten 14 Lebensjahre in einem Staat verbracht hat, in dem die entsprechende Sprache Amtssprache ist."

Grundschule, Gymnasium und Uni in England absolviert sollte danach eigentlich ausreichen.

Heißt es denn nicht irgendwo, dass native speaker zB bei Nachweis von Schulzeit in England etc von Haus aus L6 sind ? Warum die Prüfung ?

Das ist richtig. Ich habe vor ein paar Jahren recherchiert und kam irgendwie zum Schluß, daß bei mir dummerweise ein Jahr fehlte oder irgendwas anderes. Ein anderer Forumsteilnehmer* hat von mindestens 8 von den ersten 14 Lebensjahren geschrieben, die man im Land gewesen sein muß, welches Englisch als Amtssprache hat. Das wäre bei mir gerade noch OK. Aber es gab noch andere Kriterien, von denen ich mindestens eins nicht erfüllt hatte. Ich weiß aber nicht mehr welche es waren.

* [EDIT] Anderer Teilnehmer war Willi Fundermann. Danke Willi!

Noch mal: Ich habe diesen Test auch gemacht und ihn mit L6 bestanden, obwohl ich kein Muttersprachler bin. Auf der Website und während des Tests selbst wird mehrfach darauf hingewiesen, dass es NUR um die Sprache geht, nicht um die Inhalte.

Ja, Alexis, aber ohne Dich zu kennen, kann ich Dir versichern, daß Du als erfahrener IFR Vielflieger mir im Punkto Funkverfahren weit überlegen bist.

In Eriks Liste ist ein Französischer Lotse, der Level 6 hat (wenn's die gleiche Liste ist, die ich auch gesehen habe, ich hab's nicht überprüft). Ohne ihm seine Kompetenz abzusprechen, finde ich schon, daß er relativ viele Füllwörter und ähm, ööh, aah von sich gibt, was ich nicht tue. Aber als Lotse wird er natürlich Funken wie... ein Lotse :)

Danke für die Blumen, Gerald ... aber es stimmt nicht. Ich bin überhaupt keine IFR-Vielflieger.Und wenn ich IFR fliege, dann meistens "Z" oder "Y" zwischen kleineren Plätzen ... "Cleared as filed, proceed inbound xyz, climb 5000, IFR starts passing 4000" ... oder mal einen LPV in Dresden, Brünn oder ein vectored ILS in Split, das sind so typische Sachen, die ich mache. Wahrscheinlich bin ich letztes Jahr keine 50 h IFR geflogen ... ;-(

Funken kann ich ganz gut, aber bei langen Clearances komme ich auch oft ins Schwimmen und frage nach. Mein Lieblingstrick (Hamburg, Prag, Dresden, Leipzig ...) ist "request progressive taxi" :-) Rollen finde ich überhaupt oft schwieriger als Fliegen, denn die RNAV-SID fliegt meine Kiste fast vollautomatisch (muss nur die Höhen wählen).

Vielleicht könnte es sich als positiv erwiesen haben, dass ich keine "Angst" vor dem Funken habe. Ganz am Anfang, nach dem PPL, bin ich absichtlich oft durch die Münchner CTR geflogen, ... weil ich die Scheu vor den "großen Jungs" gleich abbauen wollte. Ich glaube das hat mir oft geholfen.

Was ich auch immer gern gemacht habe war mir im Internet ATC anzuhören ... so nachts im Bett JFK Approach :-) (Wahnsinn, das ich echt nerdig, oder :-))

Nein... ist es nicht ;)

Der Freundin geh ich regelmäßig damit abends auf die nerven

Ja das, und die ständigen Start- und Landevideos auf Youtube.... für jemanden der nur den sound hört muss das leicht enervierend sein....

"Aber es gab noch andere Kriterien, von denen ich mindestens eins nicht erfüllt hatte. Ich weiß aber nicht mehr welche es waren."

Dann würde ich das unbedingt nochmal in der 3. DVO nachsehen. Wenn Du keine Textausgabe hast, schick mir einfach eine PN, ich kann Dir das gerne als E-Mail zuschicken. Vielleicht geht das ja doch ganz ohne Prüfung.

Wenn Du ein gewisses Faible für Flugsimulatoren hast, kann ich auch PilotEdge (www.pilotedge.com) empfehlen, um das Funken zu üben.

Da kannst Du soviele Clearances, Approaches und Frequenzwechsel machen, wie Du willst. Allerdings musst Du Dich darauf einlassen können, das unter Nutzung eines Flugsimulators zu machen. Bitte hier keine Grundsatzdiskussion anfangen, ob X-Plane oder Prepar3D wirklich Simulatoren sind oder nicht. Klar sind das Entertainmentprogramme, für die Mission, gewisse Dinge zu üben, aber mE durchaus brauchbar.

Ich habe das bei der Vorbereitung auf das AZF gemacht und bin ohne jeglichen Vorbereitungskurs da durchgekommen.

Einziger Haken: Die machen amerikanische Verfahren. Dessen muss man sich bewusst sein und nicht im realen Leben in einem Luftraum D einfliegen, weil der Controller mit dem Callsign geantwortet hat.

Wenn Du ein gewisses Faible für Flugsimulatoren hast, kann ich auch PilotEdge (www.pilotedge.com) empfehlen, um das Funken zu üben.

Danke für den Hinweis, aber ich sehe darin überhaupt keinen Sinn für mich (andere sehen das sicher anders). Funken ist der Teil der Fliegerei, der mir am wenigsten Spaß macht. Ich strebe auch nicht an, darin besonders gut zu sein. Das überlasse ich den Leuten, die sich über Nichtigkeiten aufregen, wie "erbitte Rollen" am Info-Platz. Who f***ing cares?

Ich habe auch generell etwas gegen Simulatoren. Das Unterbewußte weiß ja, es kann nichts passieren, also reagiert man anders. Das einzig Wahre ist "The real deal", also im echten Flieger zu sitzen, wissend, es geht um die Wurst und alle hören zu. Da hilft nur viel Fliegen, am besten nach großen Flughäfen und irgendwann schleift sich die elende Funkerei glatt.

Das mit dem Sprachtest habe ich jetzt auch so gut wie abgehakt. Gewissermaßen ist mir das Malheur ja auch passiert, weil ich ihn nicht ernst genommen habe. Die ilpt.net Leute haben mir auch einen Kostenlosen Wiederholungstest angeboten - das fand ich sehr fair, aber ich habe ehrlich gesagt, einfach keine Lust auf den Quatsch. Ich habe jetzt wieder 6 Jahre Ruhe und gut ist. Es gibt genügend andere Schwachsinnige Sachen in der Fliegerei die wesentlich mehr Geld und Frust kosten.

Aber nochmal Danke für den Tipp!

Montag gemacht, heute Ergebnis bekommen.

Level 6.

5 Bilder beschreiben

10 Fragen beantworten wie z.b." wie verdient man seinen Lebensunterhalt" oder "das erste Flugerlebnis" beschreiben

26 atc readbacks

Von initial-calls bis Landefreigabe mit gefühltem kompletten METAR dran

Vorbereitet durch "check your aviation english" wie bereits durch Vorposts beschrieben.Da ich es nicht mehr brauche bin ich gern bereit das für einen geringen Preis abzugeben.

Gruss