Dazu stimme ich (selbstverständlich) vollkommen zu. Allerdings rennt man damit, zumindest in meinem Umfeld, offene Türen ein: bei useren (auch Vereins-Fliegern) ist der Transponder jederzeit an!

Alexander:

er war genau 10ft über mir, knapp vor mir.......

machst Du da einen G/A?

"Also erstmal vielen Dank Alexander dafür, dass Du meine anderen Beiträge für besser hältst."

Ja natürlich, sie sind durch die Bank hilfreich und interessant!

"ja natürlich und deshalb ist es klug miteinander zu kommunizieren"

Unbedingt! Das scheint meist das Haupt-Problem zu sein.

"und wenn Du mal auf das Anflugblatt schaust, ist sogar gleichzeitiger Betrieb auf 09L+09R nicht zulässig. wie kann es also sein, dass bei heavy traffic auf der 09L gleichzeitig Segelflieger, ohne sich zu melden, "versuchen" auf der 09R zu landen?"

Das war tatsächlich meine Frage. Nur als Beispiel: in EDLD ist der Segelflug auf einer anderen Frequenz unterwegs als der "restliche" Verkehr. Das ist buchstäblich die Hölle, allerdings ohne dass die Segelflieger darauf Einfluss hätten - die Versuche, das (von Seiten der Segelflieger) zu ändern sind quasi Legende...

"Es kann doch so einfach sein: EINE Frequenz für ALLE und ALLE machen Positionsmeldung. Dann meldet sich halt schnell der Pilot des Segelfliegers und sagt: "shit überschieße gleich, mach bitte einen G/A und alles ist wieder schön."

Haargenau so sollte es sein.

"Jeder macht Fehler, nur professionell damit umgehen tut nicht jeder."

So ist es leider, aber (nach meiner Erfahrung) unabhängig vom bevorzugten Spielzeug - umso wichtiger (und vermeintlich einfacher) könnte es besser sein!

"von einem jeden Luftfahrer darf man erwarten, dass er einigermaßen weiß, wo er sich gerade befindet."

Oh ja, ganz besonders im GPS-Zeitalter...

Das ist schon klar. Dass da bei vielen Segelfliegern noch Nachholbedarf hinsichtlich Einhaltung von Wolkenabständen und Lufträumen besteht, ist mir auch bekannt.

Mir ging es nur um die um 14:22 Uhr von Walter Adam geäußerte Meinung, dass es immer nur die Segelflieger seien, die die Near Misses erzeugen. Das wollte ich nur so nicht im Raum stehen lassen...

"er war genau 10ft über mir, knapp vor mir......."

Nö, aber dann reichen auch zwei Kicks nose down und weder Reverse, noch full Thrust ist später erforderlich.

No offense, aber in dieser Art Diskussion ist Überhöhung nicht unbedingt hilfreich.

Allerdings bin ich der Lezte, der das kritisieren sollte, hab' ich doch mindestens ebenso scharf ausgeteilt...

Grüße aus Moskau,

Pattex

"Gnadenlos verschätzen" kommt bei motorgetriebenen Fluggeräten natürlich nie vor.

Und der kleine Segelflieger kann natürlich viel besser durchstarten wie ein großer Motorflieger ...

Zu was soll ich mich äußern.... ?

Wäre zu diskutieren, ob c-4 nicht nur für Motorflugzeug-Motorflugzeug gilt, nicht aber für Motorflugzeug-Segelflugzeug, oder Motorflugzeug-Ballon

Man kann ja jeden Unsinn diskutieren - Meinetwegen auch, ob die Erde ein Kugel ist. Solche diskussionen ändern nur nichts an den Fakten!

In SERA steht "Airplane" und nicht "Powered Airplane". Daher ist klar, dass das auch für Segelflieger gilt - aber natürlich nicht für Ballone, weil das sind ja keine Airplanes!

Was man eher diskutieren kann, ist, wo eigentlich der Final Approach beginnt. Bei IFR-Fliegern ist das ziemlich klar: Am FAF. Aber bei Segelflugzeugen? Wenn ich 100km vor dem Platz in den Endanflug gehe, ist das dann ein Final Approach im Sinne der SERA? Ist aber auch nur akademisch relevant, weil weit vor dem Flugplatz das Segelflugzeug ohnehin Vorflug hat.

Was aber auch ziemlich klar ist: Zwischen FAF und Bahn hat der Motorflieger Vorflug - es sei denn, das Segelflugzeug landet auch. Und der FAF ist (für Segelflugverhältnisse) relativ weit weg von der Bahn und die Flieger da relativ hoch. In so fern ist es nicht so absurd, dass dumme und schlecht vorbereitete Segelflieger dort kreisen und Motorfliegern ihren Vorflug nehmen.

Wichtig ist aber: Es sind nicht "DIE" Segelflieger und "DIE" Motorflieger. Es sind einige wenige Segelflieger, die dumm sind und Vorflugregeln oder Wolkenabstände für unverbindliche Hinweise halten. Genauso sind es einige wenige Motorflieger, die dumm sind und Segelfliegern ihren Vorflug nehmen (und oft bei VFR-Flügen auch Wolkenabstände nicht einhalten). Beiden gehört schlicht die Lizenz entzogen.

Dann können die 95% guten und vernünftigen Piloten viel ruhiger und sicherer fliegen - in beiden Arten von Luftfahrzeugen!

Es lag wohl nicht im Sinne Jan Brills mit seinem Beitrag und meinem Thread ein Sehgelfliegerbashing los zutreten.

Aber die unnötige Beantragung von Sektoren, die dann nicht benützt werden, da das Wetter dort keinen Segelflug zulässt, ist kontraproduktiv.

Beantrager und Schliesser der Sektoren sind die Segelflieger, bei Bedarf auch die DFS.

Und aufgrund der unglücklichen Gesetzeslage darf die DFS keine anderen motorgetriebenen Flugzeuge in die Sektoren reinlassen.

D.h. keine VFR C- Transition flights in einem leeren ungenutzen Luftraum, keine descends durch C.

Dafür lebhafter Mischverkehr unterhalb des C Luftraums.

Und wenn hier behauptet wird, man dürfe VFR mit einem Motorflugzeug durch die Sektoren fliegen, dann ist das falsch.

Mit meine Husky könnte ich ja mal probieren eine descend Clearance mit abgestelltem Triebwerk zu bekommne.

Nachdem ich das Ganze hier überflogen habe, ich kann ich mich den "schon" fast geschürrten Hass

auf die Segelfliger nur wundern.... Motorflug scheint wohl das einzig Wahre am Himmel zu sein und

alle haben sich unterzuorden... Auweia...

Ja, es gibt unter Segelflieger sicherlich schwarze Schafe, auch im Hinblick auf Luftraum-Strukturen oder

Wolkenabstände, aber mal ganz ehrlich - die Motorflieger sind alle frei von Fehlern? Auch der, der mich

letztes jahr fast vom Himmel geholt hätte, weil beim Vorbeiflug erkennbar mit allem im Cockpit

beschäftigt war, aber nicht mit rausgucken... Oder die Motorflieger, die gerne Segelfluggelände als

Auffangpunkte anfliegen, sich nicht melden und tief bleiben, weil es ja hipp ist, gesehen zu werden.

Und dann sich wundern, dass da ein Segelflieger ist. Ach ja, erst recht Wundern, wenn dann zw.

300-500 Meter Kunsttoff oder Stahl in der Luft "stehen" - nennt sich auch Winde.... Ich fliege auch

an einem Segelfluggelände in der Nähe eines VLP. Dort scheren sich fremde Besucher leider zu oft um die

örtlichen Gegebenheiten und fliegen durch den Windenstart durch. Der Flugleiter an einem Tag hatte es

jedem vorher gesagt, was Sache ist. Leider reicht dann das Hirn nicht bis zum Abheben.


Ich kann genau so gut argumentieren, dass die Motorflieger danach völlig uneinsichtig sind.

Einfach nur schade, wie hier wegen ein paar wenigen Piloten, die sich nicht konform verhalten, alle
in ein Sack gesteckt werden.

Das könnten Segelfliger genauso über die Motorflieger herziehen. Und in diesem Forum hiess es

ja schon einmal, das Windenstart nicht in diese Welt gehören, sie stören den Motorflug. Ah ja...

Wenn in EASA -Land die Fliegerei nicht zusammenhält, dann wird das sowieso nix mehr - und dazu

gehören Motorflieger und Segelflieger.

Und nun liebe Motorflieger, prügelt auf. mich ein und bewertet mich negativ... Ich kann es ab...

Das der Thread hier wieder in Richtung Revierkämpfe abgedriftet ist, ist in der Tat Schade. Jeder von uns schleppt halt so seine Horrorstories durch die Gegend und will die auch irgendwann mal loswerden.

Stein des Anstoßes (übrigens auch des PuF-Artikels) war aber, dass die Flugsicherung offene Segelflugsektoren zur No-Go-Area für motorisierten Verkehr erklärt. Und zwar auf Basis einer (internen?) Vorschrift, wie Stefan K. schrieb. Mir wäre zumindest kein Gesetz bekannt, dass dieses Verhalten fordert.

Dass, wenn er denn zugelassen wäre, ein intensiver Mischverkehr (Segelflug, Motor-VFR, Motor-IFR) dann natürlich eine entsprechend aufmerksame Flugweise (aller Teilnehmer) fordert, ebenso eine Einhaltung der bekannten Regeln (Wolkenabstände in E), ist klar. Das nicht alle sich immer daran halten, ist leider auch bekannt.

Stein des Anstoßes (übrigens auch des PuF-Artikels) war aber, dass die Flugsicherung offene Segelflugsektoren zur No-Go-Area für motorisierten Verkehr erklärt. Und zwar auf Basis einer (internen?) Vorschrift, wie Stefan K. schrieb. Mir wäre zumindest kein Gesetz bekannt, dass dieses Verhalten fordert.

Gesetz nicht, aber eine Verordnung schon. In der NfL 228/07 heisst es:

"Nachdem ich das Ganze hier überflogen habe, ich kann ich mich den "schon" fast geschürrten Hass

auf die Segelfliger nur wundern.... Motorflug scheint wohl das einzig Wahre am Himmel zu sein und

alle haben sich unterzuorden... Auweia..."

ERNSTHAFT Herr Beerbohm ? WER hat sich so geäussert ?

MfG

Michael Höck

Walter Adams Äußerungen bezüglich Segelfliegern waren schon vor Jahren mal auf diesem Niveau. Da trennt ihn nix von Gregor Fischer. Klappt einem erstmal der Kiefer runter, aber er muss wohl wirklich sehr schlimme Erfahrungen gemacht haben.

Segelflieger aber eingeschlossen! Damit sind Segelflugsektoren doch illegal.

Es geht um EDFM?

Ih war bis heute der Meinung, dass dies ein kontrollierter Platz ist, deswegen eine CTR und einen Turm

hat. Dann hätte ich eher erwartet, dass der Turm auf den möglichen Segelflug hinweisst oder bei

Gefahr im Verzuge einer "motorgetriebenen" Maschine einen Go-Around gibt. Es wird halt schwierig,

etwas zu klären, wenn es schon gescheppert hat. Der Segelflieger kommt bestimmt nicht aus heiterem

Himmel zur Landung, das war absehbar.

Und die, wenn auch wenigen, Landungen, die ich in EDFM hatte - ich hatte immer Hinweise auf

Segelflieger bekommen, wenn die denn geflogen sind...

Das Problem ist, hier fällt es einfach an gegeneitigen Verständnis und ich meine damit beide Seiten.

Das wäre mal ein guter Artikel in PuF, nicht nur über die Sektorregeln sich "ärgern". Im Übrigen

zeigt sich zum Beispiel bei den Sektoren in Frankfurt, dass es auch gut zusammengeht. Die Sektoren

im Taunus wurden zum Beispiel angehoben und werden nur noch requested, wenn wirklich notwendig.

(Meine Erfahrung, als Betroffener und Nutzniesser) - und ich denke mal, die DFS lässt sich auf solche

Regelungen auch nur dann ein, wenn sie die Segelflieger als verantwortungsvoll empfindet!

Und das ist die grosse Masse.

Die Segelflugzeuge befinden sich natürlich außerhalb der CTR und sind dem Turm normalerweise unbekannt. Der Anflug führt durch Luftraum E, deshalb kann es bis zur CTR solche Begegnungen geben. Natürlich ist es für die Segelflugzeuge nicht immer möglich den Bereich zu meiden, aber prinzipiell sollte man dem LFZ auf dem Endanflug ausweichen.

Ein verantwortungsbewusster Segelflugpilot würde kurz die Frequenz von Mannheim monitoren um sich ein Bild von der Verkehrssituation zu machen.

Sorry, stehe auf dem Schlauch.

In Mannheim wird Segelflug gemacht, Start, Landungen sowie ggfs. Ein- und Ausflügfe finden

in der CTR statt und sollten somit auch dem Türmer bekannt sein. Wenn ein Segelflieger einfach

so in eine CTR rein- oder rausfliegen kann, dann verstehe ich etwas nicht ....

Und ein Segelflug der plötzlich zur Landung kommt, war entweder vorher eingeflogen oder

ist z.B. aus einem Windenstart nicht weggekommen und landet wieder. Windenstarts z.B.

werden ja auch vorher angemeldet. Die Segelfliege rin Mannheim kennen sicher das Prozedere,

sie werden wohl kaum den Ast absägen, auf dem sie sitzen.

Vlt. täusche mich mich ja, aber irgend etwas stimmt hier nicht, oder jemand hat hier etwas

"gepennt".... (ohne Schuldzuweisung) - oder ich blick's einfach nicht...

Das Problem sind hauptsächlich die ganzen Segelflieger die entweder über der CTR oder auf dem Endanflug außerhalb der CTR fliegen. Die wollen nicht in Mannheim starten oder landen, sondern gehören zu den unzähligen Segelflugplätzen rund um Mannheim. Deshalb ist dieser Verkehr meist für den Tower unbekannt.....

Und wo ist da das Problem?

Das Problem sind hauptsächlich die ganzen Segelflieger die entweder über der CTR oder auf dem Endanflug außerhalb der CTR fliegen. Die wollen nicht in Mannheim starten oder landen, sondern gehören zu den unzähligen Segelflugplätzen rund um Mannheim. Deshalb ist dieser Verkehr meist für den Tower unbekannt.....

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist da rund um Mannheim außerhalb der CTR entweder Golf oder Echo.

Da gilt auch für motorgetriebene Fluggeräte See and Avoid. Und die üblichen Ausweichregeln. Oder habe ich da eine neue Regel verpasst nach dem Motto "All traffic shall give way to powered aircraft, anywhere and anytime"? Oder "any traffic within 20 miles of any controlled airfield shall request and receive airfield ATC clearance before getting any closer"?

Übertragen auf den Straßenverkehr, das Problem sind die ganzen Radfahrer, die eine Landstraße oder Ortsverbindungsweg benutzen wollen und dazu ab und zu mal an einer Bundesstraße entlangfahren.

Das Problem ist, dass

a) sich manche Segelflieger nicht um die Vorflugrechte der landenden IFR Flieger scheren

b) diese mangels Transponder für Tower und Radar nicht sichtbar sind - daher kann der landende Verkehr nicht gewarnt werden

c) für den landenden Verkehr die Segelflieger erst spät sichtbar sind und deren Absicht unklar ist

d) in den Segelflugkarten die Endanflugstrecken der IFR Flieger nicht eingetragen sind - i.a. sind es 10 nm in der Bahnverlängerung

e) mangelnde Kommunikation der Segelflieger mit FIS - sie müssen es nicht, aber es wäre hilfreich für eine Konfliktlösung

Das verstehe ich, nur sind diese Segelflieger auch legal unterwegs. Wie gesagt, hier fehlt es aus meiner

Sicht an gegenseitigen Verständnis...

Was ich aber ansprach, war ein Segelflieger, der "plötzlich" in der CTR zur Landung kam. Und das wiederum

bezweifle ich. Hier wurde ein x-beliebiger Fall in die Runde "geschmissen", wo das Problem wohl eher

nichtbeim Segelflieger ist.

Ein Segelflieger muss einem landenden IFR Flug ausweichen?

Das wäre mir neu. Auch bei IFR gilt "rausschauen". Deswegen gab es ja mal LR "F", damit dann

die Sichtminima angehoben werden, wenn es zu IFR Anflügen kommt. Einfliegen durfte man ja+trotzdem in LR "F"

Woher soll der Segelflieger wissen, dass ein Anflug unter IFR Bedingungen stattfindet und nicht nur jemand

z.B. ein super langes Endteil unter VFR fliegt? D wäre ja bei erstem der Segelflieger ausweichpflichtig und

bei letzterem eben nicht. Hmmmh, finde den Fehler....

Nochmal genau nachlesen.

Dieser Fall ereignete sich in EDPA:

09L (Asphalt) anfliegender Motortraffic mit drei Schüler in der Platzrunde und mir

09R (Gras) Segelflugverkehr:

Segelflieger überschoss den rechten Queranflug und kreutze vor mir im Endanflug zur 09L auf

Parallelbetrieb dort ist ausdrücklich nicht erlaubt, keine Kommunikation seitens des Segelfliegers(Positionsmeldungen), nicht mal ansatzweise.

Und zur Klarstellung:

Ich weiche gerne Segelfliegern aus, nicht nur weil sie (meistens) Vorflugrecht haben.

Sowohl Segelflieger, als auch Motorflieger machen Fehler.

Mein Punkt

in EDPA:

keine Positionsmeldungen des Segelfliegers

keine Einsicht der ganzen Gruppe nach der Landung beim Versuch eines vernünftigen Gesprächs, im Gegenteil.

(keine Oberlehrer-Tonality meinerseits).

in EDFM (und in vielen anderen IFR-Plätzen):

Warum müssen Segelflieger ausgerechnet auf dem 6-10NM-final kurbeln?

Ein Sicherheitsabstand von wenigen Meilen wäre doch für alle viel sicherer und der IFR-Traffic müsste nicht jedes mal mit ungutem Gefühl aus den Wolken kommend, krampfhaft den Luftraum vor- und unter sich absuchen.

Warum sind nicht alle Segelflieger auf FIS, oder der entsprechenden Twr-Freqeunz und warum haben nicht alle Luftfahrer einen Xponder?

Was mich stört:

die doktrinische Sichtweise vieler Segelflieger: "die Motorflieger müssen ausweichen!", auch hier im Forum.

Ich wünsche allen Segelfliegern und Forumsteilnehmern die diese Aufassung vertreten, dass sie niemals eine mid-air collision haben werden.

Mit diesem Wunsch verabschiede ich mich hier.

Gruss

Walter

Kommunikation hilft - Tower bzw. Flugleiter in der RMZ weiß um IFR Anflüge