wäre für diese Frage eh egal "D" oder "C": Flugsicht 5 km...

.. Max meint wahrscheinlich CTR ;-)

Ich kann leider die alte Karte vom Handy hier nicht anfügen um alle einen direkten Vergleich zu haben (mr google hat sie gleich erstes Ergebnis). Achim hat recht, ein horizontal Flug war angezeichnet bis zum Mapt, den gab es und der befand am VOR/IRA sogar 0,3nm nach der Schwelle.

....Dieser alte Appr. hatte einen Slope von 5.8°.....

hier wird evtl Prozent (%) gemeint... ein Descend gradient von 5,81% und ist gleich bei beide Karten. Der descent angle von 3,32grad bzw. 3,33grad ist auch bei beide gleich.

.....bei Jeppesen vom 8.7.2016 ist im vertical profile das Verfahren falsch eingezeichnet! Die 4 Pfeile müssten einen Climb zeigen, sie verlaufen aber horizontal zum VOR hin.....

das hat nichts mit das MA-Verfahren zu tun, die 4-Pfeile ist der Visual Track... z.B. für circling 09 etc.

Und das ganze noch interessanter zu halten hier auch die AIP Karte:

https://fly.rocketroute.com/plates/adminview/LGIR_IAC_-_ICAO_VOR_RWY_27.pdf?cmd=pdf&docid=400000000196855&icao=LGIR

Hier wiederum ist ein horizontal Flug bis zum Mapt gezeichnet.

Ich kann leider die alte Karte vom Handy hier nicht anfügen um alle einen direkten Vergleich zu haben (mr google hat sie gleich erstes Ergebnis). Achim hat recht, ein horizontal Flug war angezeichnet bis zum Mapt, den gab es und der befand am VOR/IRA sogar 0,3nm nach der Schwelle.

....Dieser alte Appr. hatte einen Slope von 5.8°.....

hier wird evtl Prozent (%) gemeint... ein Descend gradient von 5,81% und ist gleich bei beide Karten. Der descent angle von 3,32grad bzw. 3,33grad ist auch bei beide gleich.

>ja 5,8%

.....bei Jeppesen vom 8.7.2016 ist im vertical profile das Verfahren falsch eingezeichnet! Die 4 Pfeile müssten einen Climb zeigen, sie verlaufen aber horizontal zum VOR hin.....

das hat nichts mit das MA-Verfahren zu tun, die 4-Pfeile ist der Visual Track... z.B. für circling 09 etc.

>es soll wohl der "Visual Track" for circling 09= "RT 061°" sein. Bei den Wetterverhältnissen wie beim Anflug von Achim eh nicht fliegbar. Und bei Ostwind hätte ich den VOR-B gewählt.

Und das ganze noch interessanter zu halten hier auch die AIP Karte:

https://fly.rocketroute.com/plates/adminv />iew/LGIR_IAC_-_ICAO_VOR_RWY_27.pdf?cmd=pdf&docid=400000000196855&icao=LGIR

So, jetzt habe ich endlich die damals gültige Karte:

Ich bin von 2500 ft ausgehend gesunken auf die MDA von 1100ft (dive) und dann bin ich auf 1100ft bis zur Schwelle weitergeflogen (drive), in der Erwartung einen missed approach fliegen zu müssen (immerhin waren 3 Airliner vor mir im Holding und ich habe mitbekommen, wie die alle versucht haben zu landen). Ich habe es probiert, denn die Sichtbedingungen waren nach meiner Einschätzung VMC, so dass ich mich in der Lage befand, einen evtl. Navigationsfehler auszubügeln.

Bei Ankunft über der Schwelle (damit noch 0.3NM vor dem MAPt!) waren die Piste und Terrain links/rechts/vorne sichtbar, so dass ich aus 1000ft über der Schwelle landete und über Rollweg E abrollte -- erstes Drittel der Bahn.

Die Airliner hatten keine Chance, denn sie konnten aus 1000ft AGL bei der Schwelle nicht sicher landen. Die Freiheit des damaligen VOR-Approaches zusammen mit den Flugeigenschaften der Maschine eröffneten zusätzliche Möglichkeiten. Daher ist das mein Positivbeispiel für dive & drive.

Legal, sicher, sinnvoll.

Ja, im Satz danach erwähnte ich wo zuvor auf der Karte der MAPt war.

Sorry, das "vor der runway" hatte ich tatsächlich überlesen! Mein Fehler!

Als ich mein IFR gemacht habe, gab es noch keine MAPts auf Anflugkarten - so weit liegen wir altersmäßig doch nicht auseinander ;-)

Das mit dem Alter dürfte hinkommen;-)

Meine IFR-Prüfung war 1988, und - wenn meine Erinnerung nicht trügt - hatten die non-precision-approaches damals schon alle MAPts.

Mir ist nur die alte Karte von LGIR wirklich klar, ... könnte mir mal jemand bitte die neue Variante präzise erklären? Natürlich nur den Bereich zwischen der MDA und dem MPt, sowie die Pfeile (sind die für das Circle to Land?)

"...den Bereich zwischen der MDA und dem MPt, sowie die Pfeile..."

Bei der MDA zeigt der vertikale Flugweg wieder nach oben, für den go-around, der dann "gestrichelte" weitere Sinkflug zeigt laut Jeppesen den "VNAV path" zwischen FAF und treshold. Die Pfeile zeigen den "visual flight track when the missed approach point is prior to the threshold".

Kannst Du alles bei Jeppesen in der "Introduction" unter "Approach Chart Legend" nachlesen ;-)

Ein Blick ins Jeppesen Manual verrät, dass die angedeuten Pfeile nach dem MAP einen visual track bedeuten. In diesem Teil fliegt man also visual. Nach meinem Verständnis also, wenn man sich für "continue", nicht für "go around" entschieden hat. Sollte eigentlich nichts mit dem cirling zu tun haben.

Gibt es so übrigens auch zB in EDRZ.

Kannst Du alles bei Jeppesen in der "Introduction" unter "Approach Chart Legend" nachlesen ;-)

Stimmt, danke ;-)

Mit dieser Karte macht Dein Post Sinn!

(Aber auch erst mit dieser.)

Der Missed Approach damals ging nämlich nicht über die Insel.

Meine IFR-Prüfung war 1988, und - wenn meine Erinnerung nicht trügt - hatten die non-precision-approaches damals schon alle MAPts.

Das stimmt - ich denke (IIRC) so Mitte der 80er wurde der MAPt eingeführt. Mein IFR war 1971, da flog man noch per Stoppuhr die Zeit bis zur Bahn ab.

@ Andreas K.

Der Missed Approach damals ging nämlich nicht über die Insel

Jetzt, wo Aristoteles O. nicht mehr lebt, darf man über die Insel fliegen ;-)

Ein Visual Track für den Missed Approach wäre ziemlich absurd, ich nehme an das bezieht sich eher auf eine Balked Landing. Wenn der Passus "proceed to IRA VOR then.." eingefügt würde wäre es eindeutig.

Nein, da ist CTR, Luftraum D bis 10.000' - 5km visibility und 1000ft vertikal Abstand von Wolken erforderlich für VMC.

Die Definition für die Pfeile: "visual flight track when the missed approach point is prior to the threshold" steht exakt so bei Jeppesen. Aber das ist m.E. auch kein "visual track für einen missed approach", der sollte ja nach Instrumenten geflogen werden.

Der Punkt für den go around liegt ja beim CDFA vor dem MAP und die Pfeile ab dem MAP zeigen m.E. einfach den "visual flight track" nach dem MAP, d.h. der letzte Teil des Fluges, nach Sicht, bis zur Landung (wie auch Manos bereits schrieb). Diese Pfeile findet man auch auf zahlreichen anderen approach charts bei non precision, z.B. auch bei VOR-approaches in EDDF.

Ich sehe das im übrigen aber genau wie Du: Für LGIR ist die Text-Anweisung für den missed approach "climbing turn right..." - was für mich heißt "sofort rechts rum und dabei steigen" - in der Tat nicht mit der Zeichnung übereinstimmend, da hier auf jeden Fall erst über das VOR geflogen werden muss, und auch "right turn onto 061° to intercept..." kann man so nur fliegen, wenn man das VOR bereits passiert hat.

Für mich am bemerkenswertesten bei dieser Diskussion ist aber, wie mehrdeutig die uns eigentlich "vertrauten" Jeppesen-Karten bei näherem Hinsehen offensichtlich auch für erfahrene IFR-Piloten sein können! Sollte auf jeden Fall Anlass sein, im Zweifel noch genauer zu prüfen!

Nach meinem Verständnis gehe ich beim mapt in den go around, wenn ich die Bahn nicht sehe.

Sehe ich die Bahn, dann sinke ich weiter oder fliege horizontal den circling approach zur Gegenrichtung - aber immer mit Blickkontskt zur Bahn. Und für den letzten Fall sind die Pfeile im Profil eingezeichnet.

Übrigens ist die DA fürs circling etwas früher....

Genau.

Und fürs circling im Norden wären Pfeile in der Plan view sinnvoller als in der Profile view, dort stimmt die Bezeichnung "Track" auch gar nicht.

Super!

bis auf: nicht "DA", sondern MDA 1.140ft

Weiter, es gibt noch mehr auf diesem Chart zu entdecken....

Sehe ich die Bahn, dann sinke ich weiter oder fliege horizontal den circling approach zur Gegenrichtung - aber immer mit Blickkontskt zur Bahn. Und für den letzten Fall sind die Pfeile im Profil eingezeichnet.

Mit einem "Circling" haben die "Pfeile" defintiv nichts zu tun. Für EDDF gibt es z.B. vier VOR-Approaches, bei denen für alle auf der jeweiligen Karte diese Pfeile eingezeichnet sind, aber für keinen der Anflüge ist ein "Circling-Approach" vorgesehen (da für die Gegenrichtung ja auch IFR-Anflüge existieren). Es kann sich also nur um den "visual flight track" zur straight-in Landung handeln.

"...dort stimmt die Bezeichnung "Track" auch gar nicht."

Das wäre doch einen Verbesserungs-, Korrekturvorschlag an die Firma Jeppesen wert ;-)

Stimmt, für straight in ist es 1100 DA, fürs circling 1140 MDA

Bei LIGR beginnen die Pfeile am MAP, dh weiter sinken mit Sicht auf Bahn oder andernfalls go around - hier ist keine MDA

Nur bei Circling darf ich horizontal auf oder oberhalb der MDA (oberhalb DA) weiter fliegen

Bin jetzt gerade zu faul bei EDDF nachzuschauen, ich vermute aber dass dort ein step down Verfahren mit MDA angegeben ist....

edit:

nun doch bei jeppessen nachgeschaut

auch hier gibts die horizontalen Pfeile, auch ohne circling, aber mit DA

merkwürdig

in der Aip gibts für vor approach eddf weder DA noch MDA, sondern nur OCA bzw OCH

edit2:

auch bei LGIR gibts nur OCA bzw OCH in der AIP, übrigens ist dort auch beim circling der gleiche Wert 1100 OCA wie beim direkten Anflug angegeben

übrigens kann man mit einem NDB approach und 1100 OCA bis zum Platz fliegen, VOR liegt der MAP deutlich vor dem Platz

Circling ist doch ein visual approach?

Dh da fliege ich wie ich lustig bin, so dass ich sicher runterkomme

Dh der track ist wetter- und flieger abhängig und eine track Vorgabe wäre eher hinderlich

Nicht ganz: Der ist erst ab "runway in sight" ein visual approach, und (wie auch im Beispiel LGIR) kann es Beschränkungen geben aufgrund von Hindernissen/Lärmschutz oder aus anderen Auflagen.

Das Extrembeispiel ist ein circling mit "prescribed tracks", da ist gar nix mit "lustig". Macht in vielen Fällen aber auch Sinn, siehe Innsbruck.
Prescribed tracks gibt es aber auch bei einem "Visual approach mit prescribed tracks", Tel Aviv hat dies vor der Einführung der RNV aproaches bis zum Exzess angewendet da es auf die 30 (main landing runway tagsüber) keinen instrument approach gab und jede Menge 747 visual hereinschwebten.

Aber auch bei einem ganz normalen circling wird ein 45 Grad break off Richtung downwind erwartet ab "runway in sight" und keine anderen Manöver.