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Hallo Herr Laufenberg,
also offenbar doch Realitätsverweigerung - na gut, von mir aus. Da Sie sich aber ganz offensichtlich nie ernsthaft mit dem Betrieb eines Landeplatzes hierzulande auseinandergesetzt haben und dies auch erkennbar zukünftig nicht tun wollen, sondern es vorziehen zigfach widerlegte Platitüden von sich zu geben, schlage ich vor diese Diskussion nun zu beenden. Ich nehme an, auch Sie sind nicht böse darum.
Viel Spaß beim weitermeckern, erreichen werden Sie damit nichts.
Mit freundlichen Grüßen,
Kai-Olav Roscher.
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Schade, dass in dieser Diskussion, bei der die Teilnehmer eigentlich von gleichen Interessenslagen getragen sein dürften, kein Konsens zu finden ist.
Es nur mit der Verschiedenheit der Länder und Mentalitäten zu erklären, ist zu einfach.
Meiner Meinung nach beruht unser deutsches System und die Widerstände gegen eine Liberalisierung schlicht auf der fehlenden Notwendigkeit ("war ja schon immer so, kannste nix dran ändern").
Meine persönliche Beobachtung in USA:
Flugplatz in Illinois: 2 kreuzende Bahnen, 10 Stearman in der Platzrunde + eine King Air 90, es meldet sich eine Citation im 8 Miles Final, und alles funktioniert ohne einen "Regler".
Warum?
- es ist natürlich Gewohnheit, ALLE Position-Reports zu kommunizieren
- jeder Ruf beinhaltet den A/C-Typ (Citation versus Stearman gibt schon mal ein Gefühl für die eigene Staffelung)
- das Prinzip "Eigenverantwortung" hat natürlich einen anderen Stellenwert in USA als hierzulande
Aber:
- solange bei uns (zB bei Einführung JAR-FCL) gefragt wird: "Und wer kontrolliert jetzt, dass ich ein Medical habe" (im Zusammenhang mit der Verlängerung der SEP-Berechtigung, weil man früher das Medical mit "einschicken musste")
- solange bei uns ein "Flugplatzregler" seine Aufgabe noch darin sieht, den Funkknopf zweimal zu klicken um anzuzeigen, dass er noch wach ist
- solange es als "lästig" empfunden wird "Einflug in die Platzrunde", "Gegenanflug", "Queranflug", "Endanflug" und idealerweise "verlassen der Piste" zu melden,
solange wird die Bequemlichkeit nicht aus den Köpfen verschwinden, und es wird sich nichts zu ändern.
Möglich ist es allemal... oder andersrum ausgedrückt:
offenbar ist der "Leidensdruck" noch nicht groß genug, dass etwas in Bewegung kommt
Ein Bekannter sagte mal "klebt die Scheiben im Turm mit schwarzer Folie zu, damit man endlich mal merkt, dass diese Position unnötig ist".
In meiner Funktion als FI bin ich gerne bereit und tue dies auch, das System "Eigenveratnwortung" zu vermitteln. Damit es sich aber weiträumig durchsetzt und akzeptiert wird, ist eine Standardisierung nötig, und die kann naturgemäß nicht von Einzelnen geleistet werden.
Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass sich irgendwann in der Luftfahrt auch mal was zum Positiven wendet!
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Diese ganze Diskussion ist völlig unnötig und zum Teil sogar absolut überflüssig. Wir müssen uns an die wichtgen Sachen ranwagen. Ob nun ein Infoplatz einen Mann im Turm hat oder nicht ist aus meiner Sicht eher unwichtig bzw. wird unwichtig, wenn wir nicht mehr einfach so fliegen dürfen/können, weil uns die EASA das durch eine Regelwut immer mehr unmöglich macht. In Spanien kann man "so mal schnell" nicht mehr losfliegen, da muss jeder Flug, egal ob VFR oder IFR, der die Platzrunde und Platzrundenhöhe verlässt vorher einen Flugplan aufgeben. Das stoppt schon von vorn herein die Fluganzahl. In Italien darf man nur 1000 ft/Gnd fliegen, bei 25-25 Grad im Schatten kein Spaß. Wichtig ist, das die Regelwut gestoppt wird. Erst wenn das erreicht ist, kann man sich mit Sachen "wie Fliegen ohne Flugleiter" befassen.
Der "Mann im Turm" behindert uns doch nicht beim Fliegen, oder?
Die EASA aber schon.....
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Morgen Herr Erhardt,
in der Tat, die EASA ist zur Zeit die wirkliche Bedrohung, und die Flugleiterfrage ein Witz dagegen. Dennoch halte ich es für sinnvoll, hier anzusetzen, weil es viel leichter zu erklären ist (die Sinnlosigkeit von wichtigtuerischem Controllergespiele ergibt sich schon aus dem internationalen Vergleich).
Und egal wo man hin guckt: wir sind überall in der Defensive. Die Avgas Frage, Flugplätze werden geschlossen, heillos überfrachtete Lizenzanforderungen, CAMO, die N-Reg Attacke, mal mehr mal weniger unverschämte Lärmschutz Bürgerbewegungen, unnötige Flugplatzanforderungen, ZÜP, ... Alles nicht einfach.
Ich finde, wenn wir wenigstens mal in so einem klaren Punkt weiter kommen würden, könnte das auch wie ne Art Dammbruch wirken, mit dem wir ein Stück aus der Defensive raus kommen und mal wieder nach vorne denken können.
Bemerkenswert dabei, wie hier einige den offensichtlich unsinnigen Flugleiter weiter haben wollen. Ich tippe darauf, dass die Herren irgendwie davon profitieren - anders kann ich mir deren Einstellung beim besten Willen nicht erklären.
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Zitat: "Ich tippe darauf, dass die Herren irgendwie davon profitieren - anders kann ich mir deren Einstellung beim besten Willen nicht erklären."
So einen Unsinn! Wie Herr Röscher schon mehrfach schrieb, viele Flugleiter (die Meisten?) machen ihren Job ehrenamtlich, als kosten nichts! Aber, sie erfüllen eine Haufen Aufgaben nebenbei, wie Verwaltungstätig für den Flugplatzhalter, mähen der Rasen, verkaufen Sprit und sind dort, wenn doch ein Notfall eintritt.
Der Begriff "Flugleiter" ist halt unglücklich, steht aber so in LuftVZO. In den USA gibt es sogenannte "Traffic Advisors"... passt auch besser... "Flugverkehrsberater"? hmmmm
Und für alle die glauben, außerhalb der Betriebszeit ohne Flugleiter fliegen zu dürfen: die Betriebszeiten werden meistens in Rahmen von Planfeststellungsverfahren oder Anhörungen festgelegt. Die Nachbargemeinden verhindern solche Starts oder Landungen, NICHT der Anwesenheit einen Flugleiter (siehe auch Nachtflugverbot für Frankfurt... und auf viele andere, auch kleinere Plätze). Außerdem helfen sie Piloten mit Information, etc.
Ich habe zwei Near-Misses auf einen Flugplatz in den USA erlebt. Damals ein unkontrollierte Platz, heute mit Kontrollzone! Dann lieber unsere "Mittelding" mit Flugleiter!
Wir sollten wirklich froh sein, dass wir nicht so viele Einschränkungen haben wie andere Länder (siehe oben, Spanien). Wir dürfen frei herum fliegen, wir dürfen sogar VFR Nacht fliegen (in viele Länder nur mit IFR verbunden). Also hört auf zu meckern!
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"So einen Unsinn! Wie Herr Röscher schon mehrfach schrieb, viele Flugleiter (die Meisten?) machen ihren Job ehrenamtlich, als kosten nichts!"
Das ist ja neu! Gibt es eine Aufstellung wo das so ist? Jedenfalls in den neuen Bundesländern sind an den Verkehrlandeplätzen überall ( teilweise lausig bezahlte) Angestellte des Flugplatzbetreibers.
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Wie bitte? Flugleiter arbeiten ehrenamtlich?? Wollen sie hier ernsthaft behaupten, in Bonn, Münster, Essen, Schönhagen, Uetersen, Siegerland, und und und würde jemand für lau arbeiten und dann auch noch Verwaltungsaufgeben erledigen?
Selbst an Plätzen, wo der "Flugleiter" nicht direkt Geld erhält, erhalten die Leute geldwerte Vorteile: ich weiss aus Wipperfürth, dass die helfenden Mitglieder (also zB unentgeltlich arbeitende "Flugleiter") günstiger die vereinseigenen Flugzeuge benutzen können - das ist ja wohl ungefähr das gleiche wie ein Lohn.
Einen "Traffic Advisor" habe ich in den USA bislang nicht angetroffen. Ich erinnere mich an einen kleinen inzwischen verschwundenen Airport nördich von Tampa, in dem eine Dame am Empfang ein Funkgerät bei sich hatte, und anfliegenden Piloten den Wind (geschätzt vom Blick auf einen Windsack) durchgab. Meinen Sie so jemanden? Wie auch immer: dass da wer auf einem Türmchen sitzt wie in Deutschland und Controller spielt ist in den USA undenkbar.
Kollisionen sind eine ernsthafte Gefahr, drüben wie hier (siehe auch den Start dieses Threads), mit oder ohne "Flugleiter". Deshalb müssen wir auch so dringend die Positionsmeldungen durchgeben. Dass es dennoch immer mal wieder dazu kommen wird, ist so tragisch wie unvermeidlich. Das bringt Mobilität nun mal mit sich - gucken Sie in die Verkehrsstatistiken beim Auto. Auch hier treffen wir uns unfreiwillig. Die Überzeugung, dass ein "Flugleiter" hier helfen könnte, ist jedoch gefährlich. Selbst wenn er in dem ein oder anderen Fall mal helfen konnte, eine Kollision zu vermeiden, so hat er Piloten falsch erzogen, sorgt so für Gefahren an anderer Stelle, und kann durch falsche Einschätzungen auch Unfälle verursachen.
Ich habe überhaupt nichts gegen eine Kontrollzone mit Tower. Wenn genug auf einem Platz los ist, dann her mit den Jungs. Dann aber eben auch richtig.
Und was Sie da über die Öffnungszeiten sagen, ist mir ebenfalls völlig unverständlich: natürlich können Sie auf praktisch allen Plätzen in D auch ausserhalb der Öffnungszeiten starten und landen, wenn Sie sich einen "Flugleiter" herholen, der Ihnen beim Start zuguckt. Einzige Bedingung: Sie müssen ihn bezahlen.
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Hallo Herr Laufenberg,
so sehr ich es gut fände, 24h landen und zu starten, solange die Klausel "sachkundige Person am Platz" existiert, wird es wirklich schwer, ohne Flugleiter legal Flugbewegungen zu ermöglichen. Bedenken Sie bitte, das die deutsche ZÜP zu 99 % wegen einem einzigem irren ehemaligen Motorseglerpiloten eingeführt wurde, der damals über FFM kreiste. Regeln werden leider meist für Minderheiten ("kreative Gesetzesausleger") gemacht, die Mehrheit "kommt" so klar. Je mehr wir meckern und auf Änderung drängen, desto mehr neue Regelungen werden leider entstehen. War und ist schon leider immer so gewesen. Und das gilt nicht nur für Deutschland. Bestes Beispiel die EASA mit der N-Regelung. Nur weil ein paar weniger in Europa (sind es überhaput 1000 Flugzeuge?) sich durch die Hintertür mit N-Lizenzen und Flugzeugen aus dem EASA Regelwerk entziehen, kommt jetzt diese aggressive Regelwut seitens der EASA für N-Flieger.
Anderes Beispiel gefällig? Kanada hatte die ganzen Jahre unterhalb FL250 Richtung Grönland auch ein SAT-Phone akzeptiert, dies wurde dann von einigen wenigern "mißbraucht" und hatten nicht mal ein SAT-Phone dabei. Nun geht SAT-Phone unterhalb FL250 auch nicht mehr und Kanada will HF haben, was neue Probleme beim Ferry aufwarf. Fragen Sie Arnim Stief.
Solange es Leute gibt, die die Grenzen diverser Regelwerke komplett ausreizen und zum Teil damit in die Grauzone geraten, solange wird es immer neue Regelungen geben. Deshalb wäre es sinnvoller, alle Kraft die wir haben auf die wirklich wichtigen Punkte (N-Regelwerk) zu konzentrieren.
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Je mehr wir meckern und auf Änderung drängen, desto mehr neue Regelungen werden leider entstehen.
Das nenne ich Feigheit vor dem Feind. So kommen wir nirgends weiter.
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Ich weiß nicht, was Sie haben. Da hat der Seehofer doch den Stoiber extra nach Brüssel entsorgt, damit Letzterer dort mit dem Vorschriften- und Regelungsdschungel aufräumt. Da hat man vor Kurzem den Edi letzthin überall im dt. Fernsehen herumgereicht, und er hat erzählt, wie erfolgreich er bislang mit seiner Arbeit gewesen sei. Man merkt den Effekt allenthalben [irony off], die Gurken sind inzwischen nach dem Vorbild der Wadln bayerischer Dirndlträgerinnen schon wieder um einiges krümmer geworden. Ist es denn die Möglichkeit, dass er bei seinen Bemühungen die EASA auf seiner Agenda einfach sowas von total übergangen haben kann?
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Das hat nichts mit Feigheit zu tun sondern mit Abwägung. Warum sich über was aufregen, was einem ggf. nur 5 Mal pro wirklich einschränkt. Die EASA N-Regelung dagegen schränkt einen nicht ein sondern schliesst einen komplett aus, sofern diese so kommt. Ich vermute, Sie sind noch jung und dynamisch. Das war ich auch mal. Jetzt bin ich 51 und wäge ab, wo es sich lohnt, Dampf zu machen. Nicht alles ist es wert, zu verfolgen und seine Zeit zu opfern. Und ob nun ein Mann "im Turm sitzt" oder nicht, stört nicht wirklich. Und wenn ich einen Flugleiter für Früh- oder Spätabfertigung bezahlen muss, fällt das bei einem Stundenpreis von über 600 Euro nicht wirklich ins Gewicht. Selbst eine Landung in EDDF ist dann verkraftbar...
Hören Sie sich mal den Text von Cat Stevens "Father and son" an. Er singt..you´ll be still here tomorrow, but your dreams may not...
Ich kämpfe an anderen Fronten, da wo es um mein Geld geht, um Fördergeldmißbrauch im DSL-Ausbau bei ländlichen Gebieten. Dort werden Fördergelder widerrechtlich genutzt und machen mein Geschäft kaputt. Und mein Geschäft bezahlt mir das Fliegen. Das Fliegen benutze ich als Ausgleich und Belohnung für meine Arbeit. Wenn dann das Fliegen auch noch Stress machen sollte, dann gute Nacht...
Spenden Sie lieber an die AOPA in Deutschland, die kümmert sich um das Thema N-Flieger in Europa und wenden Sie Ihre Zeit dafür auf, Geld zu verdienen, Geld, das Sie dann der AOPA zukommen lassen können. Das bringt wirklich was...
PS. Haben Sie was mit Frank Laufenberg ehemals SWR3/SWF3 zu tun?
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Ich bin nicht der Meinung, dass wir die Regelungswut nur den Politikern zuschreiben dürfen. Die haben kein inhärentes Regelungsinteresse in der GA. Wenn ich mich an den irren Motorseglerpiloten erinnere - "das Volk" erwartete doch förmlich eine Reaktion der Politik auf solche Vorkommnisse, sonst entzieht es ihr das Vertrauen und bestraft es bei Wahlen. Die Vermittlung gegenüber den Bürgern dieses Landes scheint mir im Vergleich zum Lobbying also mindestens ebenso wichtig. Und das hat nun wirklich jeder in der Hand.
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Klar ist das Volk auch beteiligt, allerdings je länger je weniger. Es ist unter Politikern einfach Mode geworden, jedes Vorkomnis mit einem neuen Gesetz oder zumindest einer Verschärfung bestehender Gesetze zu quittieren. Kein Schwein reagiert mehr auf den oftmals berechtigten Einwurf, dass kein Regelungs- bzw. Gesetzesdefizit besteht, sondern allenfalls ein Vollzugsdefizit. Es wollen eben alle Politiker sich als Initianten eines oder mehrer Gesetze feiern lassen, macht sich gut auf der Homepage, anstatt wie Stoiber's Edi ihre politischen Meriten im Abschaffen von längst unnütz gewordenen Gesetzen und Vorschriften zu suchen.
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hier wird immer wieder ein Motorsegler für die ZÜP verantwortlich gemacht.
ich erinnere hiermit noch einmal an das inhärente regelungsinteresse des genossen schröder, der damals lauthals, wortwörtlich, und persönlich sich gelobt hat, er werde "eine milliarde für die sicherheit" in der fliegerei springen lassen.
und dies kam u a dabei heraus (mit u a meine ich, dass ich relativ gleich im anschluss in augsburg jeweils von 3 netten damen gleichzeitig abgetastet wurde, egal ob beim erstbetreten, oder 5 min nachher, weil ich den schlüssel im auto vergessen hatte - bomben durften nur noch aus dem 5 flugminuten entfernten donauwörth eingeschmuggelt werden):
https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafensicherheit
Nach den Ereignissen vom 11. September 2001 wurde die Verordnung (EG) 2320/2002 eingeführt.
...
In Deutschland sind die Maßnahmen zur Luftsicherheit durch Bundesgesetz geregelt. Seit dem 15. Januar 2005 gilt ein spezielles Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG).
...
§ 7 LuftSiG regelt das Verfahren der Zuverlässigkeitsüberprüfung, dem sich jede Person unterziehen muss, die aktiv am Luftverkehr teilnehmen will und zusätzlich alle, die sich in sicherheitsrelevanten Flughafenarealen bewegen wollen. Die Zuverlässigkeitsüberprüfung ist auf Kosten der beantragenden Person jährlich zu wiederholen.
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Oh, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder Sie haben mich falsch verstanden: Nicht den Motorsegler habe ich verantwortlich gemacht, sondern den Wähler, der sich in der breiten Masse - gerade in Deutschland - Regelungen aller Art wünscht. Es ist absolut absurd anzunehmen, Sie Deutsche seien ein freiheitsliebendes Volk, das von einer politischen Klasse gegängelt und unterdrückt wird. In meiner Beobachtung und im direkten Vergleich ist das Gegenteil der Fall. Mag sein, das es jeden Einzelnen stört, wo er mit beschneidenden Regelungen konfrontiert ist, aber im grossen und ganzen lieben die Deutschen eine môglichst weitgehende Verregelung ihrer Lebensumwelt und fordern dies regelmässig ein. Dort wo es keine Reggelung gab und Zwischenfälle geschehen, die andernorts als leidige Ausnahme, Unfall oder absurdes Einzelereignis gewürdigt werden, werden in Deutschland sofort die Köpfe politisch Verantwortlicher gefordert, wenn durch solche Vorkommnisse Regelungslücken aufgedeckt werden. Schöne Grüsse von OB Sauerland.
Und zum Schimpf auf die EU: Was glauben Sie, wer in Brüssel der Haupttreiber derartiger Regulierungen ist. Sicher nicht die Briten, Finnen, Niederländer, Belgier oder Griechen.
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>>Nach den Ereignissen vom 11. September 2001 wurde die Verordnung (EG) 2320/2002 eingeführt.
Seit dem 15. Januar 2005 gilt ein spezielles Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG)."<<
Oh, da waren ja 4 Jahre (!) "Unsicherheit" dazwischen...
Sowas!
>>Und zum Schimpf auf die EU: Was glauben Sie, wer in Brüssel der Haupttreiber derartiger Regulierungen ist. Sicher nicht die Briten, Finnen, Niederländer, Belgier oder Griechen. <<
Stimmt ! "Das Haus Europa" ging auch nicht von denen aus.
Hatte eigentlich damals wirklich zuversichtlich auf ein einfacheres,besseres Europa gehofft... Es war eigentlich ja schon eine gute Chance.
Wurde aber mit der Zeit immer enttäuschter.
Auf Anhieb fällt mir in der Fliegerei im positiven Sinne auf Anhieb eigentlich nur der Wegfall der Zollflugplatzpflicht ein (das hatte auch lange gedauert),im negativen Sinne aber leider viel mehr Beispiele...
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Bemerkenswert dabei, wie hier einige den offensichtlich unsinnigen Flugleiter weiter haben wollen. Ich tippe darauf, dass die Herren irgendwie davon profitieren - anders kann ich mir deren Einstellung beim besten Willen nicht erklären.
Mein Tipp geht auf die Macht der Gewohnheit. "Ja, das Medical ist irgendwie überflüssig, doch irgendwas brauchen wir ja, also lassen wir das besser so wie es ist". So lange sich die eigenen Reihen nicht halbwegs einig sind, ist ein Fortschritt völlig ausgeschlossen.
Wie Revolutionen vor sich gehen kann man gerade bei "Stuttgart 21" beobachten. Einige glauben noch immer, bei den Protesten ginge es um um den Staub auf der Mütze des Vorgartenzwerges, sprich, den Egoismus einzelner Anwohner.
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Genau das glaube ich auch weiterhin.
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Der Irrglaube, die ZÜP beziehe sich auf Piloten in Kleinflugzeugen, besteht anscheinend nach wie vor.
Die ZÜP ist geschaffen worden, um die Personen überprüfen zu können, die ZUGANG zum Vorfeld eines Verkehrsflughafens haben. Ebenso wie Reinigungs- und Wachpersonal. Es soll damit der Zugang zu Passagierflugzeugen erschwert / kontrolliert werden. Der Handlingzwang spricht dieselbe Sprache. Die Politik misst Kleinflugzeugen weit weniger Bedeutung zu als viele hier glauben.
Nochmal zum mitmeißeln: Die Kleinfliegerei (VFR, einmotorig, unter 2 to) ist in deren Augen gänzlich irrelevant. Sowohl als Wirtschaftsfaktor als auch als Bedrohungpotential. Alle Regelungen, die geschaffen Werden sind lediglich Reaktionen, damit mal was getan wurde. Handlungsbedarf wird da nicht gesehen. Deshalb wird auch eine besondere Regelung für diese Klasse auch nicht ernsthaft verfolgt, weil es in diesem Land nun wirklich wichtigeres gibt (Rentenreform, Haushaltssanierung, etc.). Die paar Hansel, die unbedingt fliegen müssen, die können sich gerne an die Regeln für die großen halten.
Nicht meine Meinung, aber mein Eindruck bei Gesprächen mit Politikern, Referenten und anderen Gesprächspartnern.
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Das klingt für mich ausgesprochen plausibel.
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es wäre sinnvoller gewesen, wenn nur die Piloten, die tatsächlich einen Grossflughafen anfliegen wollte, den ZÜP machen musste und bei sich trägt... damit wären nur die Piloten betroffen, die auf dem Vorfeld von Nürnberg, Stuttgart, etc. ankommen. Wer nur kleinere Flugplätze anfliegt wäre damit gar nicht betroffen!
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Wollen wir uns darauf einigen, dass die ZÜP dann vielleicht ein bisschen weniger sinnlos wäre? ;)
Ich habe mal mit einer Dame vom Regierungspräsidium in Düsseldorf gesprochen, die mir ganz ernsthaft sagte, die ZÜP sei in gewisser Weise schon sinnvoll, weil in den letzten Jahren dadurch alleine in ihrem Bezirk 2 Leute wegen eklatanter Sicherheitsbedenken diese nicht bestanden hätten und heute somit keine Piloten wären...
Das ist an Skurrilität kaum zu überbieten.
Entweder sitzen die Beiden jetzt in Guantanamo, oder gefesselt in ihren Wohnungen, damit sie nun nicht etwa ihrer potentiellen fliegerischen Möglichkeiten beraubt die nahe liegende Idee durchführen, sowas wie einen Tanklaster zu kidnappen, um mit diesem einen echten Schaden anzurichten. Natürlich nur, sofern sie das Fliegen nicht einfach woanders erlernt haben.
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Irrtum!
Die ZÜP für Beschäftigte am Flughafen etc. gab es schon vor dem LuftSiG. Auf Privatpiloten wurde sie jedoch erst mit diesem Gesetz ausgedehnt. Die haben uns schon genau im Visier...
Mir sagte übrigens mal ein Mitglied des Bundestags-Innenausschusses, er sehe die Sinnlosigkeit durchaus, aber "jetzt, wo wir sie haben, werden wir sie wohl nicht mehr abschaffen können".
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Verzeihung, kein Irrtum. Die Piloten sind mit einbezogen worden, um eine Lücke zu schließen.
Lösung: ausflaggen.
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